פרידריך על דרזדן

ככה

אני לא חושב שהם קורבנות הם היו משתפי פעולה פסיבים מה לעשות ... כן שיתפו פעולה פסיבית, אם על ידי הלשנות או אם על ידי בזיזת רכוש יהודי או אם על ידי פשוט אי עשייה .... כי לרוע הכי קל לנצח שהטובים לא עושים כלום-בצורה הזאת הוא מנצח ...
 

קוכולין

New member
גם וגם

בוודאי שיש חלק לעם הגרמני בכל מה שקרה, אבל לא בעצם עליית הנאציזם. הנאצים קיבלו כאמור רק 32 אחוזים למרות טרור ואלימות בלתי פוסקים שהפעילו ברחובות. העם הגרמני שיתף פעולה עם המשטר ותמך בשלטון, ובוודאי שיש לו אחריות מוסרית על פשעי הנאצים. גרמנים רגילים רבים גם השתתפו בשואה וביתר הפשעים- למעשה אין על כך שום מחלוקת. באותה מידה, הגרמנים עצמם סבלו עקב המשטר הנאצי. גם על כן אין שום מחלוקת. בוודאי שהם "קורבן" במובן הרחב של המילה, ברגע שאתה מקבל את ההנחה שקורבן אינו בהכרח נקי מבחינה מוסרית. קורבן יכול להיות אשם, אפילו אשם מאד, בסבלו שלו. קורבן יכול להיות גם מרושע ולהמיט סבל על אחרים. אין בכך שום סתירה. רק מה? לא מדובר באחריות פלילית שמצדיקה הרג חסר אבחנה מהאוויר. מדובר באחריות מוסרית. אחריות פלילית יש רק למי שביצע פשעים, הורה עליהם או נטל חלק כלשהו בביצועם. זהו היסוד של כל משפט פלילי נורמלי.
 
ומה עם אלו שכן הצביעו להיטלר ?

> בוודאי שיש חלק לעם הגרמני בכל מה שקרה, אבל לא בעצם עליית הנאציזם. > הנאצים קיבלו כאמור רק 32 אחוזים תגיד קוכולין, אותו שליש מהגרמנים (סליחה, רק 32%, לא 33.4%) שכן הצביעו להיטלר, לפחות להם כן יש חלק בעליית הנאציזם, או שגם הם לא אשמים ?
 

קוכולין

New member
אחריות מוסרית ואשמה

יש הבדל גדול בין אחריות מוסרית לבין אשמה ברמה הפלילית. אחריות מוסרית לפשעי הרייך השלישי יש לא רק למצביעי הנאצים, אלא לכל מי שתמך ברייך השלישי, לבד מהמעטים שהחלו להתנגד בשלב כלשהו. זאת אומרת- לרוב מוחלט של העם הגרמני יש אחריות מוסרית לשואה ולכל יתר הפשעים. כמובן שמי שהצביע להיטלר מראש, אחריותו גדולה יותר. כמובן שאחריותם של הפוליטיקאים שסייעו להעלות את היטלר, כמו פון פאפן, הוגנברג, מייסנר, שלייכר וטיפוסים מסוגם, גדולה עשרות מונים מזו של המצביעים הפשוטים. להם היה יותר ידע, ויותר יכולת להבין מי זה היטלר. ובכל זאת הם עזרו לו. בנוגע למצביעים הפשוטים, כמובן שאחריותם עומדת בעינה. האחריות של פעילי המפלגה, כמובן, גדולה מזו של יתר המצביעים. אחריות מוסרית אינה אשמה ברמה הפלילית. מי שהצביע להיטלר אינו אשם בפשע, אלא בטיפשות ובעיוורון. וודאי שב-1933 לא היה אפשר לחזות את אושוויץ. בעיני רוב מצביעי היטלר הוא היה פשוט פוליטיקאי ימני לאומני חזק וכריזמטי. אני חוזר על עמדתי: אשמה פלילית שמצדיקה עונש יש רק למי שהיה מעורב בפשע, במובן הרחב ביותר של המילה. מעורב בפשע זה מבחינתי לא רק מי שלחץ על ההדק ומי שנתן את הפקודה, אלא גם נהג הקטר שידע היטב לאן מובלים קורבנותיו, התעשיינים שייצרו את הגז ויתר עזרי הרצח, הפקידים שהיו מעורבים בפשעי המלחמה בדרגות שונות, הגנרלים והקולונלים של הוורמאכט שאפשרו לפשעים להתרחש בתחום שיפוטם בלי מחאה. בקיצור- מספר לא קטן בכלל של גרמנים.
 
נו, אז הכל בסדר...

רק למספר לא גדול יחסית של גרמנים היתה אשמה פלילית. רבים מאלו באו על עונשם במלחמה, ורבים מהאשמים העיקריים ששרדו את המלחמה נאסרו ונענשו (מי במשפט ממושך ומי בחיסול מהיר ע"י הרוסים או ע"י חיילים יהודים בצבאות בעלות הברית. השאר, רוב הגרמנים, אלו שבלעדיהם היטלר לא היה יכול להרוג כל כך הרבה מליוני בני אדם, לא היו אשמים באשמה פלילית אבל כן באשמה מוסרית, ורבים מהם באו על עונשם, ללא משפט פלילי, במלחמה עצמה, שבה נהרגו מליונים מהם, בין אם בשדות הקרב או בהפצצות על ערי גרמניה, וחלק לא קטן מהם גם קיבלו אחר כך בתור תוספת את העונש של לחיות את שארית חייהם תחת כיבוש קומוניסטי, שהסתיים רק כעבור יותר מארבעים שנה. זה כמובן לא מפצה כל החורבן והרצח העצום שביצעה המדינה הנאצית, אבל יותר טוב מכלום. ולגבי אותם אלו מהם ששרדו את המלחמה ואחר כך נהנו משגשוג ועושר במערב-גרמניה, יש נחמה קטנה בכך שהם נאלצו לחיות את שארית חייהם עם הידיעה שלמרות כל מאמציו של היטלר, לא רק שהיהודים שרדו, אלא אפילו הקימו מדינה. גם זה משהו.
 

קוכולין

New member
לדעתי האשמים לא נענשו מספיק

דווקא האמריקנים, שכולם משבחים ומהללים כאן, נתנו חנינות לרוצחים על ימין ועל שמאל. אני לא מדבר רק על המדענים, כמו ורנר פון בראון, שנעשה בהם שימוש לתוכנית החלל, אלא גם על מאות חיילי איינזצגרופן שקיבלו חנינה. המשטר המערב הגרמני, שעם כל הכבוד לנסיונותיו להתנער מהנאציזם, עדיין כיהנו בו נאצים לשעבר, גם הוא חנן פושעים. גם הצרפתים, תחת דה-גול, נתנו חנינות לרוצחים כמו גנרל ספ דיטריך. לדעתי, היה צריך להעמיד למשפט גם גנרלים של הוורמאכט שהיו מעורבים ישירות בפשעי מלחמה, כמו למשל מנשטיין. רב הטבחים רייכנאו מת מהתקף לב עוד במהלך המלחמה, אז אי אפשר היה להעמידו למשפט. בקיצור- מספר האשמים שנחננו או לא הועמדו לדין היה עצום, וחבל.
 

Y. Welis

New member
יש לציין אכן בצער שאנשי יחידות

האייזנצגרופן בחלקם הוסיפו וחיו בלי חשש, למרות שהיו שווי ערך בקיצוניותם הרצחנית למונגולים של ג'ינגס חאן, אם לא יותר (אני אגב מפקפק בהשפעות הפסיכולוגיות שנטען שהם סבלו מהן - דווחים על ההנאה הסדיסטית שהם הפיקו ממעשיהם מרמזים שהם עברו לשיטות יותר נקיות, כי הן היו יעילות יותר ופחות יקרות לוגיסטית, או אולי שהם חששו מפני הסאדיזם לבדו). אחד מהם אף הופיע בסידרה התיעודית של ה-BBC על השואה ששודרה בערוץ 1 לפני שנתיים, למרבה התדהמה (הופיע גם משתף פעולה לאטבי שהודה בחיסולים), אף שלא זוהה בשמו (כמו גם בפרק אחר, חייל מבריגדת הפרשים של ה-SS שהשתתפה בהשמדות). מצער שמכון ויזנטל לא עקב אחר האנשים האלה, למרות שהתיקים שלהם קיימים בארכיונים (הארכיון שכביכול 'נפתח' לאחרונה לעיון היה פתוח לעיון אנשי מחקר מזה זמן). כל אחד מהאנשים האלה היה אחראי בממוצע לחיסול 800 איש *במו ידיו*. יותר מכל רוצח סידרתי ידוע. נכון ש-10 המפעילים של טרבלינקה השמידו כמות גדולה פי 75, אבל לא כולם ליכלכו את ידיהם. הצדק, כמו שניתן להבין, לא נעשה כאן כלל.
 
זה נושא בפני עצמו, ואשמח אם מישהו

יכתוב בפירוט על זה, הבנתי שיש מחקרים על מידת החיפוש של פושעי מלחמה נאציים מן השורה, להבדיל מההנהגה, והמסקנות באמת עגומות. אבל ברונינג בספרו מבסס את מחקרו על בליון 101 על משפטים שבכל זאת נערכו להם בתחילת שנות ה 60 במערב גרמניה. והיה הבדל בין רוצחי האיינזצגרופן, שנבחרו בגלל הפאנטיות הנאצית ועברו שטיפת מח ארוכה , לבין בטליוני המשטרה מהמילואים שגויסו בחופזה, וייצגו את הגרמני מן השורה, בגלל זה ברוניג בחר בהם כמושא המחקר.
 

קוכולין

New member
בראונינג, לא ברונינג

כריסטופר בראונינג הוא היסטוריון וחוקר שואה אמריקני. היינריך ברונינג היה ראש ממשלת גרמניה (השלישי לפני היטלר). נא לא לבלבל בין השניים.
 

Y. Welis

New member
היה ההבדל, אבל לא רב מספיק

אני חושש, וזה תחום מרתק מאוד שטרם נחקר, משום מה; ואינני מדבר על מחקר היסטורי, כי אם פסיכולוגי - משהו שבראונינג לא מוכשר לו, ולכן מסקנותיו אינן משכנעות דיין (באותה מידה אבסורדי הכינוי 'מילואימניקים' שמדביק להם מקדים-ההקדמה למהדורה העברית). יש כאן משהו עמוק הרבה יותר ומוקצן פי כמה, וקמאי מאוד. פרופוגנדה סתם לא היתה מביאה לתוצאות כאלה וליכולת שכזו לציית לפקודות שחייבו חיסול אלפי אזרחים.
 

קוכולין

New member
יותר גרועים מהמונגולים

ולא בגלל כמות הנרצחים. אין ספק שהמונגולים רצחו יותר אנשים בסך הכל. אבל הם לפחות עשו את זה בלהט הקרב, ולא עקב תוכנית מסודרת להשמדת עם.
 
קוכולין.... הם צודקים שב 44 זה כבר

היה מאוחר מידי לפתור את הבעיה ע"י מרד, כדי לעקור את הנאציזם מהיסוד היו חייבים ניצחון טוטלי ומוחלט, אי אפשר היה לסמוך על גרמנים הגונים שיצליחו לעקור את הנאציזם מן היסוד... רק שאולי כמו הרבה חוקרים בתחומי המדע , כשהם מתאהבים בנושאי המחקר שלהם הם מאבדים את היכולת לחשיבה אוביקטיבית....
 

קוכולין

New member
אתה מצדיק אוטומטית

כל מה שבעלות הברית עשו. מה אפשר לומר מול עקשנות כזאת? התירוץ הקלוש שהעלת כאן אכן הועלה בידי היסטוריונים מטעם של בעלות הברית לאחר המלחמה. רק מה? מרד ב-1944 היה חוסך חיים של מיליוני אנשים, הן יהודים, הן חיילים מכל הצדדים והן אזרחים. אפילו הפלישה לנורמנדי היתה יכולה להיחסך. מה יותר חשוב בעיניך, חיים של מיליוני אנשים או ניצחון טוטלי ומוחלט? וחוץ מזה, בעלות הברית לא היו מוכנות לשתף פעולה עם תנועת ההתנגדות גם לפני 1944. אפילו ב-1938 הן לא היו מוכנות לשתף איתה פעולה.
 

קוכולין

New member
כנראה שבעיניך

גם החיים של יהודי הונגריה פחות חשובים מהעיקרון של "הניצחון הסופי והמוחלט". הצלחת הקשר ב-20 ביולי 1944 היתה מסוגלת להציל חלק גדול מיהדות הונגריה. לא נראה לי שלבעלות הברית היה אכפת מזה במיוחד.
 
אוי אתה מוביל את זה לדיון אקטואלי

זה לא כל כך משנה מה "בעיני" , אנחנו מנסים להבין מעשים שנעשו לפני 60 שנים דרך עינים סוביקטיביות ואוביקטיביות כאחד ... ולי זה ברור שהמטרה של צרציל ורוזוולט היתה הניצחון הסופי, היתה נכונות לשימוש באמצעים חסרי תקדים וחיי אדם, לרבות נרצחי השואה והאזרחים הגרמניים היו פרט שולי בדרך לניצחון, אני לא מתפלא שזה היה כך בנסיבות החריגות והמטורפות.
 

קוכולין

New member
נדמה לי שכתבת "הם צודקים"

או שאני טועה? אתה כתבת כאן, שחור על גבי לבן, שבעלות הברית צדקו בהחלטתם שלא לסייע למורדים האנטי-נאצים בתוך גרמניה, למשוך עוד שנה של מלחמה ולגזור את גורלם של יהודי הונגריה. קודם ירדת על הגרמנים שלא התקוממו. והנה- ההיסטוריה מוכיחה שדווקא שהיה ניסיון, רב סיכויים, להפיכה צבאית- בעלות הברית דאגו להכשילו או לפחות לא עזרו לו. בנוגע לעקירת הנאציזם, יש להניח שאנשים שהיו באמת ובתמים אנטי-נאצים, וסבלו מהנאציזם, והיו מסוכסכים באופן אישי עם הנאצים, היו עושים זאת הרבה יותר טוב מאשר משטר הכיבוש לאחר מכן. כידוע, הדה-נציפיקציה נחלה רק הצלחה חלקית. הנאצים לשעבר נפלטו רק עם הזמן והתחלפות הדור.
 
שוב.... לך זה ברור מה היה קורה אם ל

לא היו מפציצים וברור מה היה קורה אם ב 44 היו בעלות הברית תולים יהבם בסיוע למחתרת ובתקוה שהיא תחסל את היטלר, רק מה לצרציל ורזוולט בזמן אמת זה לא היה כל כך "על בטוח" וברור , לך ברור שאם היו מסייעים למחתרת היטלר היה מחוסל ושואת יהודי הונגריה היתה נמנעת, לא אמרו כבר מזמן שהיסטוריה אלטרנטיבית של ספקולציה וסוג של מדע בדיוני. אני מצטער, אבל כל הודאויות האלו זה דברים שאתה רואה מהירהורי לבך כי הם מתאימים לתיזה שלך, שזה אחת הסכנות הגדולות שאורבות למדען וחוקר, ומרגע שזה לא כל כך ודאי למי שצריך להחליט בזמן אמת, אוביקטיבית וסוביקטיבית, אז ההחלטות שהתקבלו בפועל לא נראות כל כך אבסורדיות או אף מרושעות.
 

קוכולין

New member
לא הבנת את מה שאמרתי

אני מתבונן בעובדות כפי שאני מכיר אותן ממקורות ראשוניים ומשניים, ולא רואה אותן מהרהורי ליבי, כפי שאתה משום מה מנסה לומר. לא אמרתי שבעלות הברית היו צריכות להשעות את מאמצי המלחמה ולחכות למרד בגרמניה. בוודאי שמרד בגרמניה לא היה אמור להשפיע על מאמצי המלחמה של בעלות הברית. מעולם לא ניסיתי לומר את זה. גם הקושרים בגרמניה לא ציפו מבעלות הברית להשעות את פעולותיהן בגלל הסיכוי למרד. ציפו מהן לתמוך במרד, לתת לקושרים ערבויות שעתידה של גרמניה יהיה טוב יותר אם יתפסו את השלטון, ולסייע להם ככל האפשר. בעלות הברית לא הסכימו לסייע לקושרים, ואף תרמו להכשלתם. כפי שאומר ההיסטוריון האירי קונסטנטין פיצגיבון, "כל הראיות, הן מלפני 20 ביולי והן מלאחריו, מצביעות שבעלות הברית לא רצו בהצלחת מרד בתוך גרמניה, ושמחו שהניסיון לבצעו נכשל." קודם הצדקת את תרומתן של בעלות הברית להכשלת הקשר בנימוק מוסרי תמוה, כאילו ב-1944 אסור להפיל את השלטון הנאצי באמצעות מרד. בכך התעלמת, כמובן, מגורלם של יהודי הונגריה ויתר מיליוני הקורבנות של שנת המלחמה האחרונה. הקושרים התכוונו, כאחד הצעדים הראשונים שלהם, להפסיק מיד את פעילות מחנות הריכוז וההשמדה (סעיף 4 במסמך "פקודות למפקדי האזורים הצבאיים" של שטאופנברג). בעלות הברית ידעו זאת היטב, כי קיבלו מידע ממתווכים או מקושרים בארצות נייטרליות שונות לאורך כל הדרך. בכל זאת, הם בחרו להתעלם ולהתייחס לבני שיחם הגרמנים בבוז ובזלזול. האם גם בנושא זה אסור למתוח ביקורת על בעלות הברית?
 
הם היו מאד ספקנים, לא היתה להם

מוטיבציה לעזור, זה נראה להם מאוחר מידי ועם סיכויי הצלחה מועטים, אם ההפיכה הצבאית, שזה יותר סביר כבר ממרד עממי באותן נסיבות, היתה מצליחה , מן הסתם הם היו שמחים, אבל מראש להשקיע בזה- הם לא רצו.
 

קוכולין

New member
יש רק בעיה קטנה אחת

הבעיה היא שהמקורות אינם תומכים בדבריך. הבריטים לא היו צריכים להשקיע כלום בהפיכה צבאית בגרמניה. אף אחד לא ביקש מהם כסף או תמיכה צבאית. הם היו צריכים רק להעניק לקושרים הבטחה סודית (אף אחד לא ביקש מהם לפרסם), שבמקרה והיטלר יופל- ינתנו לגרמניה תנאים טובים יותר. לא רק שהם לא הסכימו לעשות את זה, הם אפילו לא הסכימו לתת מסר כלשהו לקושרים, מלבד מסר רפה ולא מחייב של צ'רצ'יל. הקושרים לא קיבלו שום מסמך, שאותו יכלו להציג בפני גנרלים גרמנים ולשכנע אותם להצטרף להפיכה. אפילו מאמציו של אדם כאלן דאלס, ראש שירות הביון האמריקני באירופה, שתמך בקושרים וניסה לשכנע את ממשלתו לתמוך בהם- לא נשאו פרי. "אם ההפיכה הצבאית, שזה יותר סביר כבר ממרד עממי באותן נסיבות, היתה מצליחה , מן הסתם הם היו שמחים" כל כך שמחים, עד כדי כך שצהלו ושמחו על כשלון המרד ב-20 ביולי 1944. צ'רצ'יל אמר בפרלמנט (אף על פי שחזר בו כעבור שנים) ש"מנהיגי הרייך השלישי אוחזים אחד את השני בגרונותיהם", והפוליטיקאי ברנדן בראקן עלץ על כישלון הפוטש, ואמר שכך יוכלו בעלות הברית לזכות בניצחון שלם. גם העיתונות המערבית הגדירה את הקושרים כגנגסטרים (ממש כך!), ואמרה שהם אינם טובים יותר מהיטלר. ושים לב- לא רק ב-1944 סירבו האמריקנים והבריטים לשתף פעולה עם הקושרים, אלא גם ב-1943 ואפילו ב-1938 וב-1939. למעשה, בשום נקודה בזמן לא שיתפו הבריטים פעולה עם הקושרים הגרמנים. ושים לב שזו היתה מדיניות חריגה, כי בדרך כלל המדיניות הבריטית כללה שיתוף פעולה עם מחתרות אנטי-נאציות באירופה.
 
למעלה