פוליגמיה

[poseidon111]

כי לא ניתן לחלק אהבה רומנטית לשתי נשים או

שני גברים.
אפשר לאהוב מישהי אחת ולהימשך לשנייה גם כן, אך זו לא פוליגמיה.

 

[יהלום 86]

במקרה הזה אתה טועה

יצא לי להכיר כבר יותר ממספר קטן של אנשים (נגיד יותר מכמות שאפשר לספור על שתי ידיים) שמסוגלים לאהוב שתי נשים בו זמנית או נשים שמסוגלות לאהוב שני גברים בו זמנית.

זה לא עובד אצל כולם, אבל יש מקרים שבהם הזוג פשוט גורם לזה לעבוד.
ואגב, בשביל זה הומצא המונח פוליאמורה בדיוק.

 

[poseidon111]

שני דברים, יהלום. "יצא לי להכיר" שבו את משתמש

לעתים תכופות, לעולם לא יכול להוות משקל נגד. גם כשאת נותנת
דוגמאות כאלו ואחרות מחייך, בכדי להוכיח מקודה מסויימת.
חווייה אינדיבידואלית, היא לא הוכחה.

שניים. לאדם, לכל אדם, קשה לעשות סדר ברגשותיו. האם הוא באמת אוהב, מחבב מאוד, נמשך
או אולי פשוט כיף לו.
כדי שאת תגידי בבטחון כזה שהם אהבו, גם אם הם אמרו לך כך(?), יהיה מאוד יומרני, לדעתי.
פשוט שאלי את אותם אנשים מה הם היו עושים במקרה של חירום בו זמני אצל שני "נשואי אהבתם".
אז תדעי מי האהוב באמת.
לחילופין שאלי מה היו עושים לו האינטרסים של שני האחרים היו סותרים. למי היו פונים.

ואני מזכיר לך. אהבה היא לא רק רגש. היא גם מחויבות לאדם.

 

[יהלום 86]

אהבה היא מחוייבות,

אני חושבת שזה משהו ששנינו מסכימים בו.
לגבי מקרי חירום - מה גבר יעשה לו אשתו ואמא שלו היו שתיהן באותה שניה במצב חירום?
גם את זה אפשר לשאול באותה מידה.
והמסקנה מהמעשה היא לא שאותו גבר לא אהב אחת מהן.
אלא שאחת מהן יותר חשובה.

מעולם לא טענתי שהרגשות הם שווים.
ואני לא מתיימרת להכיר עד כדי כך טוב את הנושא.
אבל אני כן חושבת שאם קשר כזה ממשיך איזה מכ השנים טובות, אז זה אומר משהו.
ואני כן חושבת שאם אני רואה את הזוג מאושר אז זה כן אומר משהו.
גם אם יש ריבים וגם אם הם לא מראים את הויכוחים שלהם באופן פומבי.
את זה גם יש לך בקשר מונוגמי.

אתה יכול להיות מחוייב לכמה אנשים בו זמנית, אין סתירה בזה.

 

[poseidon111]

טוב, אם את נותנת לי כקונטרה לדברי בדבר

אהבה רומנטית לשתי נשים, דוגמא לאהבת אימך ורעייתך
באותה נשימה, עדיף שאפרוש.
חבל.

 

[יהלום 86]

אתה נתת דוגמה מצב קיצוני,

למה אני לא יכולה לתת דוגמה מצב קיצוני אחר?
אתה דיברת על מחוייבות שיש באהבה.
אבל אהבה קיימת בכל הצורות.
אהבה כלפי חברים, אהבה כלפי עצמך, אהבה כלפי בן או בת זוג, אהבה כלפי הורים וכן הלאה.
ואם אתה הולך על "תחרות" בין שתי אותן נשים ושם את זה כמגבלה באותו קשר, אז אני בוחרת להקשות עליך טיפה ולשאול מדוע אהבות מסוג אחר אין מהוות כזה איום או מגבלה?

 

[hericane]

מתמטית, אתה טועה

אם מגדירים משהו כעובדה מוחלטת - משהו שהוא תמיד נכון, או במילים אחרות טאוטולוגיה,
אז מספיקה דוגמה נגדית אחת כדי להפריך אותה.
אם הטאוטולוגיה לא נכונה, אז גם כל המסקנות הנובעות ממנה אינן נכונות.

 

[poseidon111]

נכון, אך אני התייחסתי לשני אספקטים אחרים

בתשובתי ליהלום:
1.המבנה הרגשי של האדם, כפי שקראתי עליו במחקרים לא מעטים, בשימת
דגש על הנושא הנדון. משתמע שלא דיברתי במונחים טאוטולוגיים,
אלא במונחים סטטיסטיים גרידא. אין לי ספק שבקאמצ'טקה או בטימבוקטו יש
אנשים שמפריכים את מה שכתבתי. סטטיסטית, טענתי עדיין נכונה.
2. העניין העקרוני. מבלי להתייחס כרגע ליהלום ספציפית, אני לעולם לא יכול לקבל
טענה של מישהו שאומר "אתה לא צודק, כי אני דווקא מכיר...".
זאת מתוך מחשבה של הכותב שחוויה אישית מחליפה ניסיון מחקרי,
או שווה לו.

 

[hericane]

ציינתי כבר שאני אגנוסטית?

אני לא מקבלת גם את המדע כ"דת השלטת".

הידעת - גראס טוב לעובר.
מחקר שערכו בארה"ב (ומומן על ידי קבוצה שנלחמה בשימוש בסמים) בדק את השפעות השימוש בסמים על ידי נשים בהריון על התינוקות שנולדים.
לרב הסמים מצאו תופעות לוואי קשות שנלוו לשימוש (מאסיבי) בסם מסוים על ידי האשה בזמן ההריון.
לגראס (וחשיש - אותו חומר פעיל - THC) - ההבדל היחיד המשמעותי שנמצא היה כי הילדים שנולדו מהריון כזה סבלו *פחות* מ- ADHD.

המחקר הזה נגנז.

שנים שטענו שצריכת כולסטרול אינה בריאה, מחקרים על מחקרים נעשו בתחום. הנושא הפך לעד כדי כך ברור מאליו, שבארצות הברית נוטים להתייחס לבשר אדום כאל רעל. אני, שמכירה את ההיסטוריה המשפחתית שלי ויודעת שאין ולו אדם אחד שאין לו כולסטרול גבוה במשפחה, דאגתי להבדק - ואכן, גם אני.
אבא שלי, רצה להיות רופא כשהיה קטן. לכן מעולם לא היה לנו יוד (מה שהיום נקרא - פולידין) בבית. היה לנו מרקורו כרום, היה לנו גניצאין ויולט, ומה שבטוח לא היה לנו זה בשר אדום. מגיל אפס התרגלתי לדגים, לעופות, אבל לא לבשר אדום. חלב הגיע רק במתכונת של אחוז אחד, גבינה רק עד 3%, ומיונז, חמאה, גבינה צהובה - לא היו בלקסיקון - כי המחקרים אמרו שצריך להיזהר. גם כשהילדים שלי נולדו - זה מה שהם הכירו וזה מה שהם אכלו.
בגיל 40 ששלחו אותי לעשות בדיקות, הסתבר שלא רק שהכולסטרול גבוה, גם הברזל נמוך. לא באמת פלא. שאלתי תזונאיות שאמרו לי פה אחד שהדרך היעילה ביותר להעלות ברזל היא - בשר, אדום, רצוי שמן, רצוי לא עשוי יותר מדי.
אז לראשונה בחיי התחלתי לצרוך בשר אדום, וכולסטרול.
חצי שנה אחר כך עשיתי עוד בדיקת דם. לא רק הברזל שלי עלה, גם הכולסטרול - ירד. גירדתי בראשי בתדהמה - אבל איך זה ייתכן? כל המחקרים האלו? בדקתי את בדיקות הדם של הילדים - ומסתבר שהתופעה הזו חזרה על עצמה לא רק אצלי אלא גם אצלם.
אמרתי לאמא שלי (שממשיכה, דרך אגב, לקבל התקף חרדה כל פעם שמשהו עם כולסטרול מתקרב למי מבני המשפחה) והיא סיפרה לי בתור קוריוז שאבא שלי (שהוא לא רק רצה להיות רופא אלא הוא גם היפוכונדר לא קטן) היה מתפע כל פעם שהם היו נוסעים חופשה ואוכל מה שבא לו - עוגות קרם, סטייקים עסיסיים, כולסטרול, והרבה. ובכל פעם שהיה חוזר מחופשה היה רץ לעשות בדיקת דם, ובכל פעם היה מגלה שרמת הכולסטרול שלו - ירדה. אמא שלי ייחסה את זה למנוחה שבחופשה ולירידת רמת המתח - מלהכיר את אמא שלי, חופשה איתה לא מורידה לאף אחד את רמת המתח...

אז הפסקתי להקשיב למחקרים.
לפני שנה התחילו לצאת מחקרים שאומרים ש... בעצם.... כמה שאתה צורך כולסטרול (בגבולות הסביר) בעצם.... לא באמת משפיע על רמות הכולסטרול בגוף. ואני אומרת, מחוויה וניסיון אישיים - שבעוד כמה שנים, כבר יצאו המחקרים שמסבירים איך הגוף מפצה בייצור עודף כולסטרול כשמרעיבים אותו מלקבל את כמות הכולסטרול לה הוא זקוק...

רוצה עוד דוגמאות? אני יכולה לתת לך מלוא החופן (בעוונותי אני מלמדת גם שיטות מחקר...) - אבל ברמה העקרונית -
מחקר מדעי מתחיל מניסיון אישי וסקרנות אנושית. המודלים שמנסים להוכיח באמצעות מחקר מדעי לעתים נכונים ולעתים אינם נכונים, והרבה מאד פעמים נגועים בהליכי מחקר לא תקינים, בגורמים מממנים שיש להם אינטרס שדווקא תוצאה מסוימת תתקבל ממחקר כזה או אחר - ולא תוצאה אחרת, ובהסקת מסקנות כושלת. אני לא הייתי ממהרת לבטל ניסיון וחוויה אישית מול טענה של תיקוף מדעי, במיוחד כאשר אפילו לא הבאת תיקוף שכזה.

 

[יחפהבפארק]

נשבעת לך שמחר אני הולכת לקנות לי סטייקים

שכנעת אותי בקשר לכולסטרול,
אבל אני לא דוגמא כי אני כבר מזמן חושבת כמוך בכל נושא הכולסטרול.
אני אוכלת מהכל ולא מגזימה עם שום דבר. הרופאה מבחינתי היא רק בגדר ממליצה. אני היא המחליטה מה אני אוכלת ואיזה כדורים אני לוקחת.
כל זמן שמחקרים משתנים חדשות לבקרים, אני סומכת רק על הרגשתי הכללית.

 

[poseidon111]

קראתי את דברייך המעניינים, אך התקשיתי

בעוונותי למצוא את הרלבנטיות להודעתי.
את דיברת על חוויה אישית שלך ומשפחתך כניגוד
ל"דיעה המקובלת".
אני מקבל את דברייך ואמיתותם ללא פיקפוק כלשהו.
אך מה מלמדת אותנו הדוגמא שנתת? שיש אנשים שלא
עונים למודל? שיש אינדיבידואלים שאינם מתיישרים עם הסטטיסטיקה?
כתבתי על כך כבר קודם. יתכן בהחלט, ואף סביר להניח שיש כאלו
שעבורם סיגריה דווקא הטיבה לבריאות.
האם אנו רשאים להקיש מכך שאכן אין סכנה בסיגריה (אפרופו הדוגמה של בשר אדום)?

2. לא טענתי שדבריי מגובים מדעית, כי אז אולי היה אפשר לסתור אותם בדרך מדעית.
הדגשתי שדבריי מגובים סטטיסטית, ואפילו לא במחקרים שלי, כי אין לי שום עניין בתחום זה.
את מבינה אם כן שסיפור אישי זה או אחר אינו מוריד מתקפות הודעתי, אלא אם כן תביאי את,
וזה רק רעיון לא ישומי, סטטיסטיקות הסותרות את מה שאמרתי.
חוויה אישית, כשמה כן היא חוויה אישית. היא רק פרט אחד שמרכיב את הפסיפס הגדול,
שאת תוצאותיו רשמתי למעלה.

לא מקבל לחלוטין את דברייך בעניין מחקר מדעי שמתחיל מנסיון אישי, בטח לא בצורה
הגורפת שרשמת.

ובאשר לחיזוק דברי באמצעות מראי מקום למחקרים שכאלו.
במלוא הצניעות, איני חושב שזה הפורום המתאים.
מי שרוצה, יכול בהחלט למצוא. מי שרוצה, יכול בהחלט להתיחס בחשדנות.

 

[hericane]

אמנות ההקטנה וההתחמקות?

1. אני לא דיברתי על חוויה אישית נגד "דעה מקובלת",
אני דיברתי על חוויה אישית מול "טאוטולוגיה" מדעית שלטת. לא מחקר אחד ולא שניים התפרסמו שתומכים לחלוטין במה שבחרת בנוחות לכנות "הדעה הרווחת".
קשה לך איתי? תחשוב על גלילאו. הוא הועלה למוקד בגלל ה"דעה הרווחת" המדעית של תקופתו...

2. אנחנו מדברים על מדעי החברה \ החיים. אין סתירה או הוכחה מדעית כמעט בתחום הזה, למעט מחקרים *סטטיסטיים*. אין הבדל בתחום הזה בין סטטיסטיקה ל"מדע".

2.5 חנות אחת החליטה להציע הנחה של 25% על אחד המוצרים שלה שלא נמכר היטב. המוצר עלה לפני ההנחה 100 ש"ח. גם במחיר 75 ש"ח הוא לא נמכר מספיק. מוכר אחד חשב אולי להגדיל את ההנחה, המוכר השני היה סטטיסטיקאי. הוא שינה את השלט מ- 25% ל-33%. נזעק המוכר הראשון ואמר - "אז עכשיו אנחנו שקרנים? " -"מה פתאום?!" אמר השני, "פשוט את ה25 ש"ח אתה חישבת מהמחיר לפני ההנחה, ואילו אני חישבתי מהמחיר אחרי ההנחה" .....
במחקר מדעי יש לפחות יומרה להציג דברים כהוויתם. בסטטיסטיקה, אם אתה סטטיסטיקאי טוב מספיק, קרוב לוודאי שתוכל להציג מה שבא לך איך שבא לך...

3. ארכימדסס הבין כיצד ניתן למדוד נפח של גוף על ידי השקעתו במים. הוא הבין את זה אחרי ביקור באמבט. ניוטון ניסח את חוקי הפיזיקה היסודיים של העולם העתיק. את זה הוא עשה אחרי שתפוח נפל לו על הראש. אז צר לי אבל כן - מחקר מדעי (בוודאי משמעותי) מתחיל מניסיון אישי.

4. אם אתה מתיימר לדבר על אמת מוחלטת כלשהי (אפילו אם זה בשם הסטטיסטיות או "הפסיפס הגדול, שאת תוצאותיו רשמתי למעלה" ) אז אני, בפורום הזה, בהחלט רוצה לדעת על מה אתה מסתמך, אחרת אני עלולה לחשוד (וכנראה שבצדק...) שמדובר בלא יותר מאשר חווייתך האישית שאותה אתה משווה מול חוויה אישית של אחרים תוך ביטול האחר למטרת קידומך אתה.

 

[poseidon111]

קראתי את שרשמת וחייכתי לעצמי. עבור אחת

המתהדרת בלימוד שיטות מחקר, עברת על כמה כללים בסיסיים
בהודעתך. כך למשל:
1. כתבת "במה שבחרת בנוחות לכנות הדעה הרווחת". האמנם, כתבתי כך? היכן?
2. נחמד, ואף מעיד על בטחון עצמי הכפיפה שהכנסת את עצמך עם
גלילאו, אך היכן כתבתי שקשה לי איתך? נהפוך הוא, כפי שאת רואה.
משעשע, תהיה מילה מדויקת יותר.
3. גם כשאת מביאה את האנקדוטות ההיסטוריות שלך, היה ראוי
שתדייקי בעובדות, קל וחומר כשהן באות לשרת איזו אמירה שלך
או חיזוק לטענה. כך למשל כתבת שעניין הכבידה החל אצל ניוטון
לאחר שתפוח נפל לו על הראש, לא פחות ולא יותר. אז נכון כולנו
היינו ילדים ומאוד התרשמנו מהתיאורים הנחמדים הללו בילדותינו.
מסתבר שאת נשארת שם, כי לא טרחת לברר את האמת המדעית,
ולברור אותה מהמוץ האנקדוטי שהשחלת ללא מיומנות.
עניין הכבידה כבר נדון כאלפיים שנה לפניו ביוון. כל עניין התפוח היה
כדי להסביר לבורים שזה למעשה אותו כוח שהארץ מפעילה על הירח
והשמש על הכוכבים. להמונים היה קל להבין את עניין התפוח יותר מאשר את כוח הכבידה שהיה עבורם מושג אמורפי. גם בעניין גלילאו
את טועה נמרצות בהגדירך "הועלה על המוקד". לא פיזית ולא שום
דבר אחר. זאת אם בעינייך לגור בווילה מפוארת ולמות מוות טבעי
אינו "הועלה על המוקד". אז כן, הכנסייה התנגדה (לפרקי זמן מסויימים).
הערה אישית: לקרוא את ויקיפדיה זה נחמד. קחי בחשבון שזה לא
תחליף, למרות הפיתוי, לקריאת ספרי היסטוריה אמינים.
4. הדוגמא שנתת בעניין ההנחה מלמדת שאין לך מושג במסחר.
היא לא משרתת שום מטרה פרט לרצון להתנגחות על ידי מתן דוגמה
לעשיית מעשה שלא נעשה בשום מקום בעולם, ואילו נעשה היה מוביל לאישום ב"הטעייה". גם הציניות מאחורי הדוגמא או המסר
שניסית להעביר, התקבלו בגיחוך.
5. מבלי שתיפגעי, וגם אם כן, אין לי שום כוח, רצון, או אפילו
עניין להוכיח לך או למישהו דבר כלשהו. את בהחלט רשאית לראות
בדברי כדברים ריקים מתוכן.
עבורי זה היינו הך.
יתרה מזו. שימי לב איך משפטך בכותרת שמסוגנן כאשמה כלפי,
מסתדר יופי עם משפטך האחרון.
אז מי מקטין?
ושאלה חשובה יותר: למה שלא תסתפקי כפי שעשית עד כה בסיפור אנקדוטות איזוטריות מההיסטוריה, ללא מתן פרשנות?
רק השתדלי יותר, אנא ממך, בסיפור נכון של הדברים לטובת הקוראים.
לא, אין צורך שתעני.

 

[hericane]

דווקא יש

ולו כי אין לי סבלנות לאנשים שלא לוקחים אחריות על מה שיוצא להם מהפה.

אתה כתבת "את דיברת על חוויה אישית שלך ומשפחתך כניגוד
ל"דיעה המקובלת"."

אז אולי עברית שפה קשה, אבל "הדעה הרווחת" היא ביטוי נרדף ל"דיעה המקובלת".

ביחס ליתר הדברים, כפי שכבר ציינתי, ממש אין לי כח להתווכח עם מאמינים.

 

[וופל בר]

אהבתי את תיאורך על בית 'הספר של החיים' אותו נאלצת לעבור. הזדמן לך לגלות עד כמה 'גוף האדם', בנוי על ההיצע הכללי, ולא בהכרח על זה המומלץ

. אימי שתחיה, נקנית בקלות. אם זה על ידי אנשי מכירות בקניונים ומרכזים שונים, ואם זה על ידי 'פרסומות בריאות' כאלו ואחרות. היא מנסה כל מה שזז, ודעתה על משהו בריאותי כי כרגע הוא באופנה. הייתה תקופה בלי סטייקים

ברוך ה' הם חזרו

כשהברזל ירד והכולסטרול עלה. כפי שתיארת בדיוק.

ברשותך אוסיף, אני גם לא הייתי ממהר להכניס 'תיקוף מדעי' בכל

.

 

[Aronsona]

אף אחד משני המצבים נראה לא ריאלי.

גם הפוליגנים ה"מוכרים" היו, בדרך כלל אנשים חזקים או אלימים או שרלטנים. אני לא מכיר פוליאנדריות אלא אצל הדבורים ושם זה כמובן סיפור אחר לחלוטין..
בעולם המורדני זה נראה בלתי אפשרי לחיות בשלום עם מספר נשים לאותו גבר כמו גם בין מספר גברים לאותה אשה.

 

[יהלום 86]

המממ...

אני יכולה להגיד שיצא לי להכיר כמה זוגות כאלה.
אין כמובן נישואים פוליגמיים.
אבל יש זוגות שהם נשואים ונמצאים עם עוד מישהו/י במקביל (כאשר בן הזוג מודע ומאשר זאת כמובן!)

זה לא משהו קל (שוב מהזוגות שיצא לי להכיר), אבל זה משהו שאותם זוגים נהנים ממנו

 

[Aronsona]

חיים תחת אותה קורת גג?

נהנים ממנו מינית בלבד או אחר?

 

[יהלום 86]

יש כאלו שנהנים מינית (שזה הרוב שיצא לי להכיר)

ויש גם כמה שחיים כמעט באותו בית, כלומר, (שוב מאלה שיצא לי להכיר לפחות) יש אנשים שנמצאים בקשר זוגי אבל האישה הנוספת (או הגבר הנוסף) נמצאים שם כמעט כל יום.
הולכים לסרטים ביחד, או עושים קניות ביחד וכן הלאה.
אבל זה כבר יותר מתאים לפוליאמורה לדעתי כי זה מצריך רגשות ורומנטיקה כלפי כמה אנשים בו זמנית

 

[poseidon111]

אבל זה לא קשור לנא שפתחת.