פגישה עם בחור מחב"ד

artbear

New member
כרגיל - כזבים

העובדה שהתואר הראשון הפך מצרך עממי מלמדת על מצב ההשכלה הולך ומשתפר - לפני חמש מאות שנה מעטים ידעו לקרוא ולכתוב, ואילו היום הרוב המוחלט יודע לקרוא ולכתוב. לפני מאה שנה מעטים החזיקו בתואר ראשון, ואילו היום רבים מחזיקים בתואר ראשון. אנחנו פשוט מתקדמים, ואילו אתה נשאר במקום. בהחלט ייתכן ש"רוב העם מאשר כיום את הכפיה הדתית" - אבל אני מסופק. הסיבות: יש לנו מגזר חילוני ענק, מגזר רוסי ענק (שבו יש המון אתאיסטים, נוצרים וסתם לא-יהודים), מגזר ערבי ענק (מעל מליון) ועוד מגזרים שטרם החליטו. יש הרבה חילונים דוממים, שאומרים ´לא איכפת לי, כל עוד אני יכול לעשות מה שאני רוצה בלי שיפריעו לי´. אגב, המדינה יכולה להיות אחלה מדינה יהודית בלי להיות מדינה דתית. היהדות היא גם דת וגם לאום - המדינה היא יהודית בגלל הלאום שלה, לא בגלל התיאוקרטיה. אל תנסה לבלבל אותי, אדון כזבנוביץ´.
 

taro

New member
אתה ממשיך לדבר שטויות

אתה מדבר על אינפלציה, אוקי? אינפלציה. במצב שהאינפלציה הכלכלית גבוהה, ייתכן ויהיו לי מליוני שקלים בידיים, אבל נחש מה? ערך הקניה שלהם יהיה זעום. כך גם בקשר לתארים - אתה בעצמך אמרת שהתואר הראשון אבד מערכו ויש צורך בתואר רביעי. מחר יחלקו לילדים בגן תואר ראשון, אתה חושב שזה יאמר משהו מעבר לעובדה שבמקום שהעם יעלה, האקדמיה ירדה? המגזרים הלא-יהודים דווקא מאד מרוצים מחלק גדול של החוקים הדתיים, בהיותם המרוויחים העיקריים (כמו הפקחים הדרוזים). באשר לחילונים - יש מספיק חילונים שהינם מסורתיים, או סתם תומכים בחקיקה דתית מינימלית מטעמים לאומיים. המדינה היא מדינה יהודית בגלל שכך היא החליטה; אני לא קשרתי דבר לתיאוקרטיה, אז במקום לנפות אלי את הכזבים, אולי כדאי שתקח כמה שיעורים בהבנת הנקרא מתקדמת או הרמנויטיקה בסיסית, ואז תראה שהבעיה היא לא השקר של הכותב, אלא חוסר ההבנה של הקורא.
 

artbear

New member
הדמגוגיה נמשכת

אתה עשית מניפולציה כלכלית כאילו-מתוחכמת: לקחת את המילה ´תואר´ והשווית אותה לשטר-כסף שאין לו ערך לאחר אינפלציה. הערך ההשכלתי של התואר הוא שחשוב - התואר כ"משהו שמעלה משכורת" אכן נשחק, אבל ההשכלה תמיד היתה בשביל ההשכלה, לא בשביל להשוויץ בה בראיונות עבודה. מכיוון שמצב ההשכלה הגבוהה אינו סטטי, ומכיוון שאנשים כיום חיים יותר זמן ולכן גם לומדים יותר - התואר הראשון כבר איננו נחשב למשהו ´קשה´ או ´מתוחכם´, אלא משהו בסיסי יותר. ולכן אני טוען בצורה עובדתית לחלוטין, שפתיחת המכללות הפכה את ההשכלה הגבוהה למוצר נפוץ, לא מוצר שאיננו שווה כלום. ולגבי הטענה כאילו מגזרים לא-יהודים נהנים מהתחיקה הדתית: העובדה שציבור מסוים נהנה מחקיקה שמקורה בלתי-דמוקרטי איננו מצדיק את החקיקה. העובדה שקיימת הרבנות - זה אומר שהרבנים מתפרנסים ונהנים, אבל זה לא אומר שהחוק הזה הוא לא אנטי-דמוקרטי ואנטי-ליברלי ואנטי-חופשי. המדינה היא אמנם ´מדינה יהודית´, אבל חיים בה למעלה ממליון אזרחים ערבים, והם צריכים לקבל את כל הזכויות האזרחיות. אם יש חילונים שהם מסורתיים, אז הם לא חילונים - שוב סתירה לוגית נפוצה אצלך. אם מישהו תומך בחקיקה דתית ממניעים לאומיים - הוא עושה טעות נפוצה ומשלב בין דת למדינה בגלל בורות. צרפת וארה"ב השכילו להפריד בין השניים (כמו גם קנדה) ולכן הן משגשגות. מעניין מאוד שחצי מן העם היהודי חי כיום בארה"ב, מדינה שהפרידה בין דת ומדינה. והם חיים נ-ה-ד-ר! המדינה, כפי שהחליטה במגילת העצמאות, החליטה להיות ריבונית על כל תושביה, ללא הבדל דת, לאום, גזע ומין. היא אמורה להיות אחראית על כל מי שגר בתחומה, ולכן היא לא יכולה להיות *רק* יהודית - היא צריכה להתנהג כמו בן-אדם בוגר ולדאוג שכולם מרוצים. זו מדינה אזרחית אמיתית.
 

taro

New member
דמגוגיה רטורית לא תצפה על שטויות

התואר הראשון במדינת ישראל אבד מערכו לחלוטין, כשם שכסף מאבד ממנו. אדם שהרוויח מליון שקלים בגלל מדיניות הממשלה, לא יכול לקנות בהם דבר, שכן ערכם ירד. גם התואר הראשון עצמו כבר מאבד מחשיבותו, כמו שאמרת בעצמך - יש צורך אפילו בתואר רביעי. מחר מדינת ישראל יכולה לחלק תואר ראשון לכל אזרח בן יום, ועדיין לא תהיה לו שום משמעות. בתואר הראשון זוכים היוך הרבה אנשים לא משום שרמתם גבוהה, אלא משום שרמת האקדמיה נמוכה, והדרישות שמצריכות תואר ראשון הן נמוכות. אין זה משנה אם זה מצדיק את החקיקה או לא; גם חוק גיוס חובה סותר את ערך חופש המצפון, ולא נראה שזה אכפת לך. חילוני הוא אורח חיים; גם דקארט היה חילוני ועדיין האמין באלוהים. אם מישהו תומך בחקיקה דתית מטעמים לאומיים, הוא עושה זאת מטעמים לאומיים, ולא מתוך בורות, שנפוצה דווקא בראשך הקטן, שחושב שכל מי שלא מסכים איתו הינו בור. אל תבלבל, אני לא בעד חקיקה דתית; אבל אמרת שזכתך לכפות את מה שנראה חיובי והכרחי בעיניך על כולם (צבא), ולפיכך אני אמרתי שזכותם של הדתיים לכפות את מה שהכרחי וחיובי בעיניהם על כולם (חקיקה דתית). מה המדינה צריכה להיות זה משהו אחר; מבחינתי היא בכלל לא צריכה להתקיים, ואם היא כבר מתקיימת - היא צריכה לאפשר חופש מצפון לחילונים ולפצפיסטים. אבל היות ולא מפריע לך לכפות את הרעיונות הציונים-מיליטנטים שלך על חרדים ופצפיסטים, אין סיבה שתיילל כשכופים את הרעיונות הדתיים עליך. ואגב, בארה"ב, צרפת וקנדה גם לא מכריחים אנשים להתגייס. נכון שהם לא במצב הבטחוני של ישראל, אבל הדת שלהם גם לא במצב של הדת היהודית.
 

artbear

New member
אתה מאוד קיצוני, וחבל

אתה כותב "התואר הראשון במדינת ישראל אבד מערכו לחלוטין" - ואילו אני מאוד מרוצה מהתואר הראשון שלי - ההשכלה שקיבלתי ממנו עצומה, למרות שהוא לא מקפיץ אותי לעשירון העליון. ה-ש-כ-ל-ה. זה לא קשור לכסף, זה קשור לי-ד-ע ולה-ש-כ-ל-ה. העובדה שאולי נצטרך תואר רביעי בעתיד נובעת מהשינוי במציאות ההשכלתית - אנשים מתקדמים קדימה, החינוך משתפר, הרמה עולה - צריך עוד תארים. פרופ´ זה כבר לא כזה ביג דיל - אולי צריך פרופ´-על. חוק גיוס חובה סותר את ערך חופש המצפון בגלל שהוא בא להגן על ערך החיים, שהוא הערך הגבוה ביותר בחברה האנושית. חד וחלק. שום דמגוגיה חולנית של אנטי-ציוני חרדי כזבן לא תשנה זאת. צה"ל מגן על חייך כל אזרחי מדינת ישראל. בדיוק כפי שהמשטרה עושה זאת, השב"כ עושה זאת, וגם המוסד. והרי לא מעט חרדים נפגעו בפיגועים, או סבלו מפשעים וכו´. הם נזקקו לשירותי אמבולנס, כיבוי אש ומשטרה בשעת הצורך. אין ברירה. "אמרת שזכתך לכפות את מה שנראה חיובי והכרחי בעיניך על כולם" - כזבן עלוב! צה"ל איננו ערך בפני עצמו - צה"ל נועד להגן על החיים. מתי תכניס לראשך הדבילי את העובדה שצה"ל איננו מטרה אלא אמצעי? מתי תתפוס כבר (ותפסיק לכזב) שצה"ל הוא מכשיר להגנה על המדינה? מתי תבין שבכל מלחמות מדינת ישראל נהרגו 18,000 בני אדם - כמות הנספים באושוויץ במשך פחות משבוע!!!! אין לי שום רעיונות מיליטנטים, דמגוג נבוב: צה"ל דרוש להגנה על חיינו. חד וחלק - פשוט מאוד. ההשוואה בין צה"ל, שמטרתו היא הגנה על החיים, ובין רעיונות דתיים חסרי-משמעות או הגיון - היא השוואה מקוממת, מנוולת, מכוערת, בלתי-אנושית, מגעילה, מטורפת, שיקרית, פרימיטיוית, דמגוגית ואופיינית לחרדים בעיקר. אין לי יותר מה לומר לך.
 

taro

New member
אני לא אמרתי שהוא אבד מערכו, אתה

אמרת שהוא אבד מערכו (צריך תואר רביעי לדבריך). אני לא יודע בקשר אליך, ולא דברתי עליך, אלא על הרמה האקדמית. בארץ, הרמה האקדמית די רדודה, ולכן הדרישות לקבלת תואר ראשון יורדות עם הזמן (בעיקר בפקולטות למדעי הרוח, שמיובשות לטובת פקולטות ההיטק). החניוך משתפר? כל גורם במערכת החינוך היסודים והתיכונית טוען שהחינוך דווקא עושה דרכו מטה. באוניברסיטת ת"א למשל, הדרישות לקבלה לביה"ס לחינוך הן הנמוכות ביותר בקמפוס. עכשיו נסתה גם ליבנת לשפר מעט את המצב. מעט. באשר לאקדמיה - שוב, הקריסה של הפקולטות למדעי הרוח והפיטורים הנרחבים בהן מעידים על משהו. אם "פרופסור" כבר אין משמעות, הדבר מעיד על כך שהאקדמיה במצב ירידה. אם ליותר אנשים היה תואר פרופסור בגלל שרמת החינוך בארץ עלתה, אזי התואר עדיין היה בעל חשיבות, שכן ידוע שכל אותם אנשים הרוויחו את התואר במאמץ רב והשקיעו מאמץ אינטלקטואלי. תואר מאבד מערכו כאשר הדרישות לקבלתו יורדות. צה"ל אמור להגן על חיים, ואת זה לא הכחשתי. אז? תפילה דתית אמורה להביא את המשיח, וגם את זה לא הכחשתי. לדעתך זה שטויות, כמו שלדעת הפצפיסט מדובר בשטויות, וכמו שלדעת החרדי, אלמלא המדינה הציונית והצבא שלה, לא היו פיגועים בכלל. כשתכניס לראשך היהיר, המתנשא והדמגוגי (שימוש באושוויץ... דמגוגיה ציונית מוכרת) שגם איסור נסיעת אוטובוסים בשבת אינו ערך, אלא אמצעי. אמצעי להבאת המשיח. צה"ל לא דרוש להגנה על חיינו; בגולה היהודים חיים יותר טוב בלי צה"ל, מאשר הם חיים בארץ איתו. גם מתגייסים, גם מבזבזים 3 שנים, גם שופכים דם אחרים, וגם מתים. ובכל מקרה, מתי כבר תבין ששמירת שבת אמורה להביא את המשיח, דמגוג מתנשא? אתה יכול להמשיך לפלוט את כל הקללות שמהוות חצי מהתשובות שלך, ההשוואה הזו עדיין קבילה - בעיני האדם החרדי לצה"ל אין שום משמעות והוא רק מביא אסון על העם היהודי, בעיניך שמירת השבת שלהם. אתה כופה את צה"ל שלך עליהם, אז אני לא מבין על מה אתה מיילל כשהם כופים את שמירת השבת שלהם על שלך.
 

artbear

New member
אתה פשוט ירדת מן הפסים

אין משיח - אי אפשר להוכיח את זה עובדתית. זה לא קיים. לעומת זאת, מלחמות זה דבר מאוד מציאותי. הן מתקיימות כל הזמן, וכל מדינה מחזיקה צבא בשביל להגן על עצמה בפני מלחמה. גם מדינה פסטורלית כמו שוויץ מחזיקה צבא, רק בשביל שלא להגיע למצב של חיסול במקרה של התקפה. ושוב - אין כזה דבר ´משיח´. זה כמו שאני אגיד "יש רוח רפאים שקוראים לה קווזימודו, והיא תגיע עוד 14 שנה". זה מופרך, זה חסר-הגיון, אין לזה שום משמעות או נפקות. זו פיקציה, ואתה לא יכול לבסס על זה טיעון. "בגולה היהודים חיים יותר טוב בלי צה"ל" - נו, אתה פשוט אדם מפגר, אין מה לומר. לארה"ב יש צבא ומשטרה וFBI וכל מה שצריך - בגלל זה החיים שם מסודרים ומאורגנים. עובדה שצבא ארה"ב חיסל את אפגניסטן צ´יק-צ´ק, למרות שאללה המוסלמי היה אמור להגן על שלטון האיסלאם האדיוטי. אבל מכיוון שאללה אינו קיים, בדיוק כפי שאלוהים לא קיים, אף אחד לא הגן על אפגינסטן הפרימיטיווית, והם הובסו בגלל שהצבא שלהם חרא והמדינה שלהם חרא וכל מה שהם ביססו שם על ´אללה´ היה חרא. האמריקנים, לעומת זאת, יצאו למלחמה בלי שום עזרה של אף אל - וניצחו בגלל יתרונות עובדתיים: חיילים, טכנולוגיה, טקטיקה ושכל. בגלל זה הם נצחו, ויש הוכחות לכך. ´שמירת שבת´ איננה ערך, כיוון שהיא מבוססת על הנחת יסוד כאילו יש אלוהים שברא את העולם. מכיוון שאין אלוהים (ולכן אין שום סיכוי שהוא ברא את העולם), אין שום ערך בשמירת שבת. כל הטיעונים שלך מבוססים על בולשיט מוחלט. אתה לא מסוגל להוכיח שום טיעון שלך, אתה רק מפזר שטויות לחלל האוויר וחושב שאתה המשיח. אתה פשוט אדיוט. תפנים את זה - אתה אדיוט. אני מקווה שאתה מבין את זה לעומק - אתה אדיוט מלך האדיוטים, אין אדיוט יותר גדול ממך.
 

taro

New member
אני לא צריך להוכיח שהוא קיים

כמו שאתה לא צריך להביא חיזוקים למשהו מהתנ"ך. מלחמה מתקיימת רק אם יש צבא. אין מלחמה אם אין צבא. הם דווקא חיים יותר טוב מאשר בארץ. בדוק כמה יהודים נהרגו בפיגועים לאחרונה בגלל שהם יהודים בחו"ל, ובדוק בארץ. לארה"ב יש צבא שהוא לא צבא חובה. גם צבא לא ערך, כי הוא מבוסס על לאומיות מגוחכת. כל הטיעונים שלך מבוססים על בולשיט מוחלט. אתה לא מסוגל להוכיח שום טיעון שלך, אתה רק מפזר שטויות לחלל האוויר וחושב שאתה גנרל. אתה פשוט אדיוט. תפנים את זה - אתה אדיוא. אני מקווה שאתה מבין את זה לעומק - אתה אדיוט מלך האידיוטים. ויש אידיוט יותר גדול ממני; התגובה הזו מיועדת לו.
 

artbear

New member
אז גם אתה לא קיים

מכיוון שאין צורך להוכיח אם דבר כלשהו קיים או לא - אז אני מכריז בפומבי שאתה לא קיים, ואף אחד לא יוכל לסתור את הכרזתי. "מלחמה מתקיימת רק אם יש צבא" - זה נכון, כי במצב אחרת לא יהיה מלחמה אלא טבח בסגנון השואה. ואתה כנראה רוצה טבח - אני מאחל לך שיטבחו אותך, כי זה כנראה מה שאתה רוצה שיקרה. זו הלוגיקה שאתה מוביל. הצבא אינו ערך - אני מסכים, ומעולם לא טענתי שום דבר אחר. הטיעונים שלי מבוססים על עובדות החיים, לא על הזיות התנ"ך. והחיים חזקים מהכל, אפילו מהשכל הלקוי שלך.
 

taro

New member
ובקשר לקאנט, נאצים ושות´ -

לפחות הטיעונים שלי מתבססים על ארון הספרים - החילוני והדתי - ולא על צמד המילים הפעוט, העלובה והמגוחך "מר כזבני".
 

ינקל

New member
נא דברי בשם עצמך.

אנה המנעי מלהשתמש במשפטים המתחילים ב"בשבילך..." וכו´. אמרי מה שאת רוצה ואל תאמרי מה מישהו אחר חושב. אגב, ציטוט ממך: "הבאת הארון לקבורה..." זה אחד הדברים שחילונים רבים מבקשים אותו בימינו. מנהגי הקבורה של החברה קדישא בימינו אינם מאפשרים קבורה בארון, אלא במקרים חריגים לדעתם של הכופים. אי האפשרות לקבור בארון הוא פולחן שנכפה על ציבור ענק, הנפגע מהשלכת הגופה לקבר כמנהג החברה קדישה. "סיפורים בשבח המת" - גם אלה אסורים ע"פ ההלכה במקרים רבים מידי. הציבור החילוני איננו רוצה להמנע מהספדים בימים שהדת כופה זאת עלים. גם אמירת "קדיש", שהיא בעצם ברכה לאלוהים של מישהו, אין לה כלום עם המת או משפחתו החילונית ולכן זהו פולחן שבכפיה. יש דוגמאות נוספות רבות. חבל"ז.
 
זה בדיוק מה שעשיתי

"בשבילך"- לא תפסת את הרעיון של הביטוי. מצטערת שלא כתבתי ברור יותר. זה היה משהו כמו: שים לב, תגובה ספציפית אליך. זה הכל. לא אמרתי מה שאחרים חושבים. דיברתי בשם עצמי בלבד! אין לי מושג על תהליכי הקבורה, מצטערת. לא שמעתי שמחייבים אמירת קדיש. ובכלל, בענין הכפיה, כבר דובר יותר מידי על עניני חוקי המדינה והתערבות ההלכות, וכו´. לא רואה תועלת בויכוח.
 

ינקל

New member
אם אין לך מושג, כפי שציינת,

אז אל תגיבי כאילו את מבינה גדולה, ועוד תסיקי מסקנות מהדברים שאת אומרת שאינך מבינה בהם. אח"כ את גם מותחת ביקורת שנובעת מאותם דברים שאמרת שאינך מבינה בהם וכו´. גם אני אינני רואה תועלת בויכוח, אך על זה בדיוק נושא הדיון. לכן מי שאיינו מבין, סביר שיביע רגשות/הרגשות וכו´, אך לא יסתמך על "עובדות" שהוא ממציא. אבל גם לי זה מספיק.
 
אולי אל תתקיף לפני שאתה קורא

"אז אל תגיבי כאילו את מבינה גדולה" - מה? כל התייחסותי לנושא זה הייתה מורכבת משאלות! רציתי להבין מה מפריע. זה הכל. למה לעשות מזה סיפור? (אולי יש לי בעיה בהבעה.. אז מתנצלת) הביקורת שראית היא אולי הראי של עצמך.. כי אני לא מצאתי כזאת (בהתייחסות הספציפית הזו). בלי כוונה לפגוע. מפחיד! ואם חשבתי שאני יודעת, וטעיתי? לא קורה לאנשים?
 

artbear

New member
ונאמר שהוא בן 34

הרי הטיעונים אותם הטיעונים, המיסטיקה אותה מיסטיקה, האגדות אותן האגדות, הרבי אותו רבי והחבד אותו חבד. ונאמר שהוא בן 55 - מה אז? הטיעון "הוא צעיר" איננו רלוונטי. תלמידים בני 16 בבתי ספר חילוניים כבר יודעים את יסודות הפיזיקה, המתמטיקה, המשפט והדמוקרטיה. אני מצפה מחבדניק שיוצא לרחובות להטיף למען ´היהדות´ שיידע את העובדות. והוא יודע בעיקר הבלים.
 
הבדל עצום!..

אין ידיעותיו של בן עשרה לידיעותיו של בוגר. מה דעתך שאביא כאן שיחה שלי עם ילד חילוני בן 10 ואתרברב איך הבסתי אותו בויכוח עקרוני ועד כמה הוא גמגם מחוסר ידע? מן הראוי שתתמודד מול מי שידיעותיו בתחום שלו לפחות כמו ידיעותיך בתחום שלך. נו.. באמת..!
 

artbear

New member
אדבר אליך בשם ההגיון

הנה העובדות: אדם X שמע אגדות אודות רב מופלא המסוגלים לחזות לידת בנים ומסוגלים להרוג מנהיגים פוליטיים בעזרת קריאת Hoora סתמית. העובדות הן: אף רב לא יכול לחזות את מין הילוד (שכן החילונים המציאו את האולטסאונד, והרבנים לא מחזיקים מכשיר כזה בבטן). עובדה נוספת: אין שום קשר סיבתי הגיוני בין קריאתו של הרב לבין מותו של אותו מנהיג פוליטי. לפי עובדות החיים, לא יתכן קשר סיבתי בהסתברות מינימלית, בין קריאה מילולית חסרת-משמעות בקצה אחד של העולם, לבין מוות של מנהיג פוליטי בקצה השני של העולם. ועכשיו חזרה לעובדות: אותו אדם X סיפר לי את האגדות הללו, אותן שמע מפי מוריו הרוחניים - וכפי שהוכחתי, מדובר בסיפורים מופרכים. ועכשיו - מה הקשר ההגיוני בין גילו של אותו אדם, לבין מופרכות הסיפורים שלו? האם העובדה שאדם בן 55 מספר לי את אגדת ´כיפה אדומה´ ועליה מבסס תורה שלמה, הופכת את האגדה שלו לנכונה? הרי הוא מבוגר! העובדות חד-משמעיות: אותו אדם מתבסס על אגדה מופרכת. גילו איננו משנה. העובדה שהאגדה היא מופרכת היא שורש העניין. בדיוק כפי שילדים חילוניים אינם צודקים באופן עובדתי אם וכאשר הם מאמינים ב´חסידות המביאות תינוקות לעולם´ כשמדובר ביחסי מין, כך לא ניתן להצדיק אמונה בכשפים של רבנים באופן עובדתי. אפילו קוסם חילוני איננו מכחיש שהוא עושה קסמים באמצעות אחיזת עיניים וזריזות ידיים. כל הקוסמים מודים שאין להם כוחות על-אנושיים. הם מודים בעובדות: ניתן ליצור אשליה של קסם בעזרת מיומנויות טכניות, אך לקוסם אין כוחות על-טבעיים. אבל הקוסמים של הדת מתיימרים להיות ´מושלמים´ או בעלי גישה לאלוהות. זה מופרך מבחינה עובדתית, ולכן לא תקף ואף ראוי לגינוי.
 
למעלה