פגישה עם בחור מחב"ד

artbear

New member
פגישה עם בחור מחב"ד

הלכתי לי לתומי, היום, יום שישי, בדיזנגוף סנטר ולפתע ראיתי חבורה של חבדניקים לבושי חליפות שחורות. הם ´הציעו´ לי ברגשנות להניח תפילין לשבת. לא אמרתי מילה והמשכתי בדרכי. אחר כך נזכרתי שזו הפעם הראשונה או השנייה בלבד שאני זוכה לראות את הדבר הזה: דוסים בלב החילונות הדיזנגופית. מה עושים? יש כמה אסטרטגיות: א) התעלמות - זה הכי נוח ומהיר, אבל אז אני מפקיר אזרחים שלווים אחרים להטרדותיהם של המסיונרים היהודים. כמו כן, אני גורם לחבדניקים תיסכול, מה שאולי יגביר את מאמציהם ושידוליהם כלפי אנשים אחרים. ב) התקפה חזיתית - זה חביב, אבל כמו כל פעולה פיזיקלית, הפעלת כוח מפעילה כוח נגדי, ודווקא התקפה עשויה לגרום להם להרגיש שהם ´חשובים´ ו´נחוצים´ כדי להילחם בחילונים נוראיים. ג) ניטרול ופיוס - מסתבר שזו הטקטיקה המושלמת. מצד אחד אתה מסרב בנימוס להניח תפילין, ומצד שני מתחיל להתפלמס איתם באדיבות. זה הפתרון האידאלי: אני לא נופל ברשת שלהם, וגם מנטרל לפחות אחד או שניים מהם בויכוח עקר, שבמהלכו הם לא יכולים להציק לאנשים אחרים. בנוסף, העוברים והשבים זוכים לראות תשובה חילונית הולמת ואינטליגנטית להתקפה הדוסית. החסרונות בגישה השלישית: א) זה מבזבז את זמני, ולא תמיד יש זמן. למעשה - רוב הזמן אין זמן. מסתבר שצריך להילחם על החילונות, אי אפשר להישאר פסיבי ולסמוך על הפסטורליה. אם הדוסים מפעילים כוח, יש להפעיל כוח נגדי. ב) זה דורש ממך להיות חזק וחכם, עיקבי וקר-רוח. לא כל אדם מסוגל להיכנס לויכוח עם דתיים ולצאת כשידו על העליונה. חשוב להשתמש בעקרונות הבסיסים של ההשכלה החילונית: ספקנות, ביקורת, לוגיקה, התמקדות בעובדות, קור-רוח ונימוס. אבל מסתבר שאם חילוני אחד חכם (וחוכמה זה הנשק החבוי של החילוני המודע, נשק שחסר מאוד בחברה הדתית, בעיקר בקרב הצעירים הנשלחים לרחובות להטיף), חילוני אחד בלבד, פועל בצורה יעילה, הוא מסוגל לשתק צוות שלם של מטיפים, ולהפחית את הנזק הפוטנציאלי שלהם למינימום. סיכום: התעלמות - נוח ומהיר, אבל לא פותר את הבעיה. התקפה חזיתית - אסור ברוב המקרים, אפשרי רק במקרים קיצוניים בלבד. ניטרול חכם - אידיאלי, אבל דורש זמן ומאמץ. * * * הפגישה עם החבדניק הצעיר (בן 16 בלבד, ומלא אמונה בצדקת דרכו) החלה כאשר התחלנו לדבר על הרבי מלובביטש. טענתי בפניו שהוא היה נגד מדינת ישראל - הטיעון החזק ביותר. הוא הצליח, בעיקר בגלל שלא שלטתי בכל העובדות, לטעון בפני שהרב אמנם הכיר בקיומה של המדינה. טענתי לפניו - מדוע אם כן הוא גר בארה"ב? הוא הסביר לי שבארה"ב יש חופש לפעול ובישראל לא היה לו חופש לפעול - ואני מיד טענתי לפניו שיראה כמה חשוב החופש האנושי, ותראה איך בארה"ב החילונית והחופשית טוב לרבי ואילו כאן במדינה הלא-חופשית יש לו בעיות. הוא התעלם. מצד שני, תקפתי אותו על כך שחבד ממשיכה להתייחס לרבי כאילו הוא חי - בפרסומיה הם לא כותבים ז"ל אף פעם: החילוני הבור עשוי לחשוב שהרב עוד חי, מה שהופך אותו למעין דמות מיתית שאף פעם לא מתה. הרבי מלובביטש מת מזמן, ואי אפשר להמשיך להטעות את הציבור. הוא לא ממש ענה לי על הנקודה הזאת. ואז הגיע הקטע האבסורדי: דיברנו על בני-אדם בכלל ועל העובדה שאף אחד מהם לא מושלם. אבל, הוא אמר לי, הרבי דווקא כן אדם מושלם. אמרתי לו - לא יכול להיות, אין אדם מושלם: איינשטיין לא היה מושלם, ניטשה לא היה מושלם, נפוליאון לא היה מושלם, סוקרטס לא היה מושלם, רבין ופרס ובן-גוריון לא היו מושלמים ויש לי המון ביקורת על דברים שעשו למרות אני רואה בהם אנשים חיוביים בסך הכל. אבל לא - הרבי מלובביטש הוא מושלם, לשיטתו. שאלתי אותו ´למה אתה חושב שהוא מושלם´? והנה התשובה: "מעשה בזוג צעיר שבא לרבי ושאל אותו מה יהיה עם התינוק שיוולד להם - בן או בת? הרבי השיב ´בן, בן´ - והנה פלא, אחרי כמה חודשים נולד להם בן". פשוט לא האמנתי שהבחורצ´יק הזה לא מתבדח. המעשיה המגוחכת הזאת היתה הבסיס הלוגי לטענה ´הרבי הוא מושלם´. עובדות מדעיות כמו הסטטיסטיקה של הבן-בת (50-50) ועובדות כמו ´ומה עם כל הזוגות שלגביהם הוא טעה, הרבי המושלם´ לא יזיזו את החבדניק הזה מפולחן אישיות מופרך ומזוויע. אבל זה לא הכל. הנה הסיפור השני מדוע הרבי הוא איש מושלם: "פעם אחת, הוא נכנס לאיזה אולם והגויים קראו Hoora Horra והוא לא הבין על מה מדובר ולמרות הכל צעק ´הורע, הורע´. באותו זמן בדיוק נפטר סטאלין". אהה. הקשר הסיבתי בהחלט נראה לעין: הרבי אמר משהו בברוקלין, ובאותו זמן נפטר מנהיג פוליטי בברית המועצות. לוגיקה של ברזל יש לחבדניקים. הסיפור המופרך הזה, שסופר כאילו מדובר במחקר מדעי בתנאי מעבדה, הוא אולי השפל הלוגי הנמוך ביותר שאני חוויתי בחיי. אחרי שני סיפורים מופרכים כאלה - רבי מושלם שחוזה בן-בת ובאותה נשימה גורם לסטאלין למות, היה קשה להמריא מעלה-מעלה. אבל הצלחנו. ביקשתי ממנו ´תוכיח לי שיש אלוהים´. הוא אומר לי "לא יכול להיות שהעולם מתנהל כמו שהוא מתנהל ואין לזה סיבה ומסובב". אמרתי לו: "המדע הצליח להראות שמדובר בתהליכים הדרגתיים, מורכבים וארוכים מאוד, שנמשכים מליוני שנה ומקיפים מערכות אקולוגיות ואסטרולוגיות אדירות". והוא ענה "כן, זה נכון, אבל מאיפה הכל התחיל?". אמרתי לו "המדע בעשרות השנים האחרונות עסוק מאוד בשאלה הזאת, והצליח לפתח כמה תיאוריות מענינות כמו ה´מפץ הגדול´ ו´דייסת הבראשית´, שמסבירות בקלות את היווצרות כדור הארץ, פחות בקלות את הגלקסיה שלנו, והרבה פחות בקלות את היווצרות היקום עצמו". אבל הפנאט הקטן המשיך להקשות, כאילו המדע לא עשה מספיק עבודה עד היום: "כן, אבל מאיפה הכל הכל התחיל?". דהיינו, לא מספיק שהמדע הצליח להוכיח כיצד נוצר האדם, לא מספיק שהמדע מצא וגילה כיצד נוצר כדור הארץ, לא מספיק שהמדע חקר ודרש כיצד נוצרה הגלקסיה הענקית המכונה בפינו, לשם נוחות, ´שביל החלב´ - הבחור החצוף מעונין לקבל תשובה מהירה וחדה אודות היווצרות היקום כולו. מכיוון שאין לי תשובה עדיין לעניין זה, אמרתי לו שהמדע עדיין לא הגיע לתשובה חד-משמעית בעניין הזה, כי מדובר בנושא סבוך שקשה מאוד לחקור אותו. ובאותו הרגע הבחור מאוד שמח: הוא הצליח למצוא נקודה חשוכה שאליה המדע עוד לא הגיע וכבש. ועל הנקודה החשוכה והמסתורית הזאת הוא קפץ ואמר "הנה, אז הוכחתי את קיומו של אלוהים". אהה. דהיינו, המדע הצליח להוכיח המון דברים בעולם שלנו - וכל מה שהמדע טרם הוכיח הוא בגדר "גן עדן לפיתוחן של תיאוריות מופרכות". לפי הלוגיקה הדתית ה´מבריקה´ - המדע צריך לפתח תיאוריה על כל דבר בעולם ולהוכיחה במהירות, שאחרת מיד אץ-רץ הרבי המתנחל ובונה לו התנחלות של חוסר-הגיון ואי-רציונליות. אם מישהו היה צריך הוכחה מדוע הדת היא אויבה של המדע והשכל האנושי - הנה הסבר מהיר. הדתיים רואים שהמדע מתקדם במהירות עצומה, נהנים מפירותיו (תוחלת חיים, הגיינה, פריון, טכנולוגיה, תחבורה וכו´) אבל מסתערים כמו זאבים מורעבים על כל נושא שטרם נחקר והופכים אותו לארמון של פנטזיה.
 

Dorfl

New member
מאלף

תודה שהקדשת לנו מזמנך וכתבת את כל זה.
 

איילת1974

New member
והדבר שהכי מעצבן בהתווכחות עם דתיים

שבאיזשהו שלב הם יגידו כי ככה אלוהים רוצה איך לעזל אני אמורה להגיב פעם שאלתי מישהו איך הוא יודעה כי זה מה שאלוהים רוצה? אז הוא השתתק אז לכל המאמינים שביננו- תפסיקו לומר כי ככה אלוהים רוצה כל פעם שאין לכם תשובה כי זה פסה אני אתמול דיברתי איתו באופן אישי- ותאמיו לי- זה לא נה שהוא רוצה.
 

taro

New member
מן הסתם החב"דניק ידבר על הרב כאילו

הוא חי ויאמר שהוא מושלם; חב"ד מאמינים שהוא היה המשיח. אגב, הרבי אכן היה נגד מדינת ישראל, אולם אינני רואה כיצד יש בכך משהו רע. אלא אם כן אתה חושב שלא-ציונות היא דבר רע. ובאשר לחוכמה שנעדרת לדבריך מהציבור הדתי - תמה אני אם תכנה את אקווינס, אוגוסטין, המרב"ם, איקהרט, סעדיה גאון, רש"י, קירקגור, יאספרס, רוזנצוויג, הגאון מוילנה ושאר יהודים ונוצרים שללא ספק לא נתפסים כבורים, כטיפשים. ואם תרצה, אפשר גם להביא את הדוגמאות החילוניות יותר, הגם שגם הם האמינו באלוהים - קאנט, דקארט, הייגל, שפינוזה וכו´.
 

artbear

New member
שלא תחשוב ששכחתי אותך

אתה כותב"אתה חושב שלא-ציונות היא דבר רע"? ובכן - אני חושב שציונות היא דבר טוב. היא שאפה להפוך את העם היהודי לעם נורמלי, בעל תודעה לאומית מודרנית, טריטוריה גיאוגרפית הגיונית, משטר דמוקרטי חילוני נאור, דאגה לזכויות אדם, פתיחות לעולם הגדול, שגשוג ורווחה לכל תושביה. זו הציונות. לעומת זאת, הסתגרות קנאית בגיטאות, לימוד חסר-תוחלת בכתבים עתיקים מלאים בגיבובי-הוזים, אמונה בישות שאיננה קיימת, חוסר-פתיחות לתרבויות אחרות, קנאות ובורות, פחד מטורף ממין ומנשיות, שוביניזם וזלזול באישה, קוד לבוש מכוער ואחיד, התנהגות מתנשאת ומתבדלת כלפי העולם החיצוני - אני חושב שכל זה פסול מכל וכל. כפי שכתבת "קאנט, דקארט, הייגל, שפינוזה" אכן האמינו באלוהים, אך כל אחד מן הארבעה ראה את אלוהים במובן שונה לגמרי, ברמות הפשטה שונות. ואכן - קאנט איננו חף מטעויות או תפיסות מיושנות. אני בהחלט לא מסכים עם העובדה שהאמין באלוהים - ואם תשאל אותי, הוא חי בתקופה שלפני ההארה החילונית, וזו העובדה שבנושא זה הוא היה פרימיטיווי. גם דקארט פישל בנושא האלוהים, כי התיאוריה הפילוסופית שלו בהחלט סובלת מבעיות בגלל ההתבססות על אלוהים (למרות שטענת הספקנות שלו מפריכה את קיומו של אלוהים). מאז קצת התקדמנו - הגענו לירח, הבאנו תמונות ממאדים, בדקנו אם יש חיים בכוכבים אחרים, חקרנו את מושג הזמן, גילינו את הדינוזאורים, זיהינו את השואה האקולוגית שאנחנו הגורמים הישירים לה - בקיצור, נפתחנו ליקום וראינו שהוא נטול-אלוהים, ויש לקחת אחריות על כל מה שאנחנו עושים על פני כדור הארץ ומחוצה לו. אי אפשר לפרוק אחריות ולהטיל אותה על כתפי ישות בדיונית.
 

taro

New member
לא שאלתי אם אתה חושב שהציונות

היא דבר טוב, שאלתי אם לא-ציונות היא דבר רע. לא חסרים מתנגדים חילונים לציונות - החל מה"בונד" וכלה בדובנוב וסטיינר. הרצון להפוך את העם היהודי לעם נורמאלי הוא אולי אחד הדברים האנטישמים ביותר שנעשו, מעצם העובדה שהוא בז לתרבות היהודית ורואה אותה כחולה. ובקשר לזכויות האדם - אולי כדאי שתבדוק שוב את החלומות השונים של ההוגים השונים, החל ממתן אזרחות סוג ב לחרדים, וכלה בחלום חוד החנית נגד הערבים. באשר לעולם החרדי - התסגרות קנאית בגטאות עדיפה לעיתים על התקרבות ללאומיות הגרמנית שהנביה מתוכה גם תנועה אחרת, הלימוד הזה לא שונה ממחקרים היסטורים חילונים או מחקרים ותזות ספרותיות, לדעתם האישות קיימת, באשר לפתיחות לתרבויות אחרות - מעבר לעובדה שהרב עובדיה הכריז שהמוסיקה הערבית הינה יפה ביותר וחובה ללמדה במערכת החינוך של ש"ס, הרי שהחסידות כולה שואבת עצמה מהנצרות, הרב סולוביצ´יק מעריץ את קירקגור וכו´. אם כבר יש הסתגרות, הרי זה מהצד החילוני-רוויזיוניסטי. אין קנאות ובורות יותר משיש בציבור החילוני, ולדעתי דווקא אהבת התענוגות כמו מין היא דבר חייתי ובהמי. ביהדות אין שוביניזם, דווקא האישה נחשבת נעלה יותר ומחזיקה בכוח האמיתי בבית (היא העובדת), קוד לבוש סגפני עדיף על הלבוש הפרוץ והמופקר שיש בעולם החילוני, שמייחס למראה החיצוני משמעות, ובקשר למתנשאת - העם שזכה הכי הרבה לקללות ונאצות בתנ"ך, הוא העם היהודי. אולי הוא ראה באופן שונה, אך עדיין הם היו דתיים (שכחתי את לייבניץ). ייתכן שאם היו חיים היום לא היו מאמינים, אבל עדיין מדובר באנשים חכמים ואחראים לעיצוב המוסריות המודרנית - ודתיים כולם.
 

artbear

New member
עוד דמגוגיה לבורים ועמי-ארצות

אני ממש מתחיל להתפעל ממך - אינסוף כזבים. 1) לא אמרתי שלא-ציונות היא דבר רע בהכרח. הבעיה היא שזרמים לא-ציוניים הוכחו כבלתי-ריאליים - חברי ה´בונד´, למשל, הושמדו בשואה. השואה הוכיחה שהעם היהודי זקוק לטריטוריה בה יממש את שאיפותיו הלאומיות. העם היהודי לא יכול להתבסס על הדת, כיוון שהדת הכזיבה (אלוהים, כאמור, איננו קיים). 2) הרצון להפוך את העם היהודי לעם נורמלי הוא דבר נפלא - ואם אתה חושב שהמילה ´נורמלי´ היא אנטישמיות, ייתכן ומוסד לחולי-נפש הוא המקום המתאים עבורך. ואכן - התרבות היהודית המתבססת על אמונה באלוהים שאיננו קיים היא תרבות חולה. בדיוק כשם שנוצרי פנאט (בסגנון ´עדי יהווה´) הוא שנוא על חילונים אמריקניים. 3) זכויות אדם - החרדים מקבלים את כל הזכויות האזרחיות במדינת ישראל, למרות שהם תורמים בעיקר עוני ושנאת-זרים. לגבי אפליית הערבים - אני מסכים שהיתה אפלייה כנגד ערבים, אך בעיקר מצד הזרמים הדתיים והימניים בציונות, והרבה פחות בקרב הצדדים הדמוקרטיים-ליברליים. אפליית הערבים היא הכי חזקה במגזר החרדי - שם אסור אפילו להשכיר להם דירה, ויש אפילו פסק הלכה כזה. בכלל, הערבים הם ´גויים´ לפי ההלכה, וכידוע ´הטוב בגויים הרוג´ וזו הלכה מחייבת והחרדים מתים על זה. ושוב - הרב עובדיה מכנה אותם שוב ושוב ´כלבים´ ואני מתפלא שהוא לא מועמד לדין על הסתה לגזענות. 4) "התסגרות קנאית בגטאות עדיפה לעיתים על התקרבות ללאומיות הגרמנית שהנביה מתוכה גם תנועה אחרת" - המשפט המופרך הזה נכון בערך כמו המשפט "עדיף להישאר כל החיים סגור בבית, מכיוון שמדי פעם יש גשם בחוץ שמטריב אותי עד הברכיים". תישאר בבית - ואל תצא, בבקשה. ואל תצא גם ביום הבחירות, בבקשה. אם אפשר - אל תצא גם לישיבה. 5) "לפתיחות לתרבויות אחרות - מעבר לעובדה שהרב עובדיה הכריז שהמוסיקה הערבית הינה יפה ביותר וחובה ללמדה במערכת החינוך של ש"ס" - שוב דמגוגיה זולה. מערכת החינוך של ש"ס היא סתגרנית, קנאית, מתמקדת אך ורק בתכנים יהודיים, איננה מלמדת היסטוריה כללית או פילוסופיה או אזרחות. מערכת החינוך של ש"ס מייצרת בורות, עוני ופרימיטיוויות. לך לחברות הייטק ותנסה לספור שם בוגרי ש"ס - ההשכלה של בוגרי חינוך ש"ס מתאימה לכיתה ד´ בבית ספר חילוני. מהם לא נמצא פתרון למחלת האיידס. 6) "אהבת התענוגות כמו מין היא דבר חייתי ובהמי" - רואים שלא קיימת יחסי מין עם אישה אמיתית עדיין. יחסי-מין המבוססים על כבוד, אהבה ורגש אמיתי הם אחד הדברים הנפלאים ביותר בעולמנו, והחברה החרדית חוששת מכך מאוד. 7) "ביהדות אין שוביניזם, דווקא האישה נחשבת נעלה יותר ומחזיקה בכוח האמיתי בבית" - אל תבלבל את המוח, קראתי מאמרים רבים בנושא הזה, והאישה אמנם חזקה במטבח אבל חלשה מאוד בזירה הציבורית והחינוכית. הנשים מופרדות לעזרת נשים, מונעים מהן להיות רבניות, מתייחסים אליהן כאל מכונות ליצירת תינוקות (ממוצע של 7.6 ילדים במשפחה חרדית) - והנה ההוכחה הסופית: בכנסת אין אף חברת-כנסת חרדית או דתית. פשוט אין. 8) "קוד לבוש סגפני עדיף על הלבוש הפרוץ והמופקר שיש בעולם החילוני" - מי אתה שתאמר לי מה פרוץ ומה מופקר, מוסרן צדקן שכמוך. אין כזה דבר פרוץ או מופקר, ואתה בוודאי לא תקבע לי מה מופקר ומה פרוץ. הגוף האנושי הוא דבר יפהפה, וכל מי שמסתיר אותו ממניעים מוסרניים הוא טיפש. 9) "העם שזכה הכי הרבה לקללות ונאצות בתנ"ך, הוא העם היהודי" - כנראה שבאמת מגיע לו. אולי הגיע הזמן לעוד חשבונפש? 10) שוב ושוב: רוב הדתות מבוססות על שגיאה, כאילו יש אלוהים בעולם. מכיוון שאין אלוהים כזה, אין ליהדות כל בסיס הגיוני. ולכן היא מופרכת.
 

taro

New member
אתה יכול להמשיך לקלל, זה רק מראה

מי מאיתנו הוא הפחות מוסרי. 1) נכון, מדינת ישראל היא פתרון מאד ריאלי. ריאלי עד כדי כך, שהיא המקום המסוכן ביותר ליהודי לחיות בו, ובנוסף לזה המצב הכלכלי שלה מזהיר. ריאלי עד כדי כך, שבפחות מחמישים שנה היא ספגה חמש מלחמות. ואם השואה היא ההוכחה שלך למשהו - אתה באמת חושב שאם מדינת ישראל הייתה קיימת אז היא הייתה מגנה עליך מהוורמאכט? כל אירופה לא יכלה לה, ומדינת ישראל כן? 2) אשפוז אנשים דתיים, איזה רעיון נפלא גם כן... היכן שמעתי עליו? אה כן, ברוסיה הבולשביקית. והרצון להבריא את העם היהודי הוא דבר אנטישמי, מה לעשות. אתה לא רוצה להבריא אותו מאמונתו הדתית, אלא מדרך חייו היחודית לו כעם בין העמים. וזה אנטישמי. 3) החרדים מקבלים זכויות שוות, כי מדינה יהודית אחרי השואה לא יכולה להרשות לעצמה להפלות יהודים, או שכל בסיסה המוסרי יהרס. האפליה נגד הערבים עדיין קיימת, ומקורה דווקא במפלגות השמאל היקרות שלך. דווקא בגין היה זה שדרש להסיר מעליהם את המשטר הצבאי שהנחית עליהם בן גוריון. באשר לשנאת הגויים - נחמד מאד, רק חבל שזה לא תקף לזמן הגלות. מה שיותר רלוונטי הוא שאתה חייב לברך את חכם הגוי, אחרת דינך עונש כרת. 4) אני לא אצא ביום הבחירות, אל תדאג, ואני גם לא הולך לישיבה. ומה לעשות, שהתנועה הציונית והתנועה הנאצית הן שתיהן תנועות לאומיות גרמניות ששניים ממשוגי היסוד שלהן הם גזע ועם יהודי מפלצתי? 5) אין שום קשר בין השכלה בהייטק לבין תרבות זרה. אתה מעביר בצורה רטורית לחלוטין את דבריך למקום אחר. נכון, אין אנשי הייטק שיצאו ממערכת החינוך של ש"ס, כמו שאין רבנים גדולים שבאו מבתי ספר חילונים. אז? 6) אני לא אכנס לחיי המין שלי, אבל אני יכול להבטיח לך שנשים הן לא הכיוון. ובכל מקרה, מה לעשות שמין שמקויים מתוך יצר מיני והנאה גופנית, היא דבר חייתי ופגאני? 7) מקום האישה אינו במטבח, מקום האישה הוא בעבודה, והיא בד"כ המפרנסת. היא לא נשארת בבית יותר משהגבר נשאר בישיבה. נכון, אין חברות כנסת, כי זה מקצוע בזוי הן לגברים ובעיקר לנשים. נכון, נשים מופרדות לעזרת נשים, כמו שגברים מופרדים לעזרת גברים. 8) הגוף האנושי הוא דבר חייתי, וכל בהיה בשדיים מנצנצים או בשרירים שחוטבו ברעיה אינסופית בשדות מכוני הכושר, הם דברים פגאנים. על השאלה "מי אתה שתגיד לי מה זה מופקר" אני בכלל לא רואה טעם להגיב, יותר משאם נאצי היה שואל אותי "מי אתה שתגיד לי מה זה טוב?" לא הייתי מגיב. 9) טיעון זול לשום דבר. 10) נכון, הדת מופרכת הגיונית, כשם שהחילוניות מופרכת מוסרית. אז?
 

taro

New member
אין בעיה, אני את שלי אמרתי

מצטער אם הרסתי לך כמה תזות מודרניסטיות בדרך.
 

Ergil

New member
אפשר להצטרף?

1. במדינת ישראל יהודים לא נרדפים בגלל יהדותם. את מי אתה מאשים במצב הכלכלי המזהיר? אם מדינת ישראל הייתה קמה בזמן מלחמת העולם השניה לא הייתה מתרחשת, או לפחות לא על בסיס שנאה ליהודים. 2. האישפוז לא מיועד לאנשים דתיים - האישפוז מיועד לאנשים לא שפויים כמו עופר(נדמה לי) שהחליט שאני "ר ו צ ח". רוצה לקרוא לזה אנטישמי? סמנטיקה בלבד. אני רואה את הכפיה הדתית כאנטישמית. 3. החרדים מקבלים זכויות יתר בלי שום הצדקה. 4. יופי לך. מה עוד אפשר לומר? 5. ההבדל בין רבנים לאנשי הייטק הוא שבזכות אנשי ההיטק של העבר יש לך מחשב, טלפון, טלוויזיה ובכלל תוחלת חיים גבוהה מ50 בממוצע. בזכות הרבנים הגדולים אני לא יכול לאכול לחם בפסח. 6. חייתי, מילא, אחרי כמה שנים של שטיפת מוח בישיבה וכליאה בתוך שמלות שחורות אולי גם אני הייתי רואה זאת כך. אבל פאגני? פאגניזם - עבודת אלילים. חשבתי שאנחנו אתיאיסטים? 7. האישה מפרנסת? איך היא יכולה עם 7.6 ילדים בממוצע? האמת היא שהמדינה מפרנסת. 8. אגב, מה רע ב"חייתי"? נדמה לי שדווקא החרדים רוצים לחזור כמה שיותר קרוב לצורת חיים של חיות. ושוב העניין של "פאגני". 10. המוסר משתנה בין אדם לאדם. המוסר שלי למשל לא מאפשר לי לראות ולשמוע חבורה של חרדים עורכים "מסיבות שבת".
 

taro

New member
בשמחה

1) מדינת ישראל היא רכבת אל המוות עטופה בגדורת תיל, אם אצטט את ג´ורג´ סטיינר. היא לא מסוכנת משום שהיא מלאה בהרי געש, אלא משום שעמי הסביבה הכריזו מלחמה על העם היושב כאן (וכוונתם לחלק היהודי שלו), מה שפתח גם אנטישמיות וייבא אותה לארצות ערב, אירופה וארה"ב. מדינת ישראל ספגה עלילות דם, פיגועים, מלחמות, סקאדים ואיומים משכניהם יותר משספגו יהודי הגלות. אני לא מאשים במצב הכלכלי שכן אני לא בקי בעובדות שהביאו אליו, אבל העובדות הן שעדיין המצב כאן לא יותר טוב מזה שבגולה. באשר למדינת ישראל - הרייך השלישי טרח לרדוף יהודים עד רוסיה הסובייטית; לקסנופוביה הגרמנית לא היה משקל כבד באידיאולוגיה הנאצית, אלא רק בתמרון הציבור, ונא לזכור שרוב היהודים האלו כבר גורשו לפני 39´. אתה באמת חושב שאם היית מקים מדינה זה היה פותר את השואה? 2) בדוק שוב בדבריו, הוא בפירוש מתכוון לאשפז כאלו שחושבים שהאמרה שהעם היהודי הוא עם חולה היא אנטישמיות. מה לכיפה דתית ולאנטישמיות? 3) הם לא מקבלים זכות יתר; לפי מחקר על התקציב שהתפרסם ב"הארץ" ב-15.2 הם מקבלים הרבה פחות מהציבור החילוני, מה עוד שאסור להם לעבוד ושהם אחד הציבורים העניים ביותר בארץ. 4) כלום, הוא פשוט התחיל לדבר על הציונות. 5) אתה בוחר לראות זאת בצורה כזו, ואני גם יכול להגיד שבזכות אנשי המדע יש טילים בליסטים, נשק גרעיני, קוקאין, זיהום אוויר וכו´. נכון שיש תרומות טובות, אבל אם אתה בוחר לראות הכל בצורה פלקאטית, גם אני יכול. ובקשר לרבנים -הרבנים הניבו לי תרבות, אורח חיים וחוקי מוסר. 6) ברגע שהגוף הופך לערך (והוא הפך אצל מר ארטבר כשהוא התחיל לתקוף את ההסתרה שלו ולהגיד כמה הוא דבר יפהפה) זוהי פגאניות. ייחוס ערך לדבר פיסי הוא פגאני. 7) מה לעשות שאפילו באתר חופש יוצאים נגד העובדה שהאישה היא זו שעובדת? 8) אם אין לך שום דבר רע עם "חייתי" אזי אני חושב שנגמרה השיחה בינינו שכן אנחנו מדברים במושגים שונים. בהצחלה עם אימוץ הדרוויניזם לחיק החברה האנושית. אגב, אני לא יודע מאין הבאת את הרעיון שהחרדים רוצים להיות חיות. 10) וודאי שהוא משתנה, הוא משתנה גם בהתאם לנסיבות והצרכים. בעולם החילוני אין חוקים קבועים, לטוב ולרע.
 

אנדרי ז

New member
תוכל לשים לינק אל המאמר בהארץ?

עיניי בהו באתר ולא הצלחתי למצוא. תודה.
 

Ergil

New member
אתה חייב לחזור על עצמך?

1) תרגיש חופשי להגר לארה"ב. 2) אז כנראה הוא רואה באנשים שחושבים כמוך חולי נפש. 3) כבר דיברנו על זה: אם החרדים היו משרתים בצבא, ואם העצלנות לא הייתה תכונה בסיסית שלהם, הייתה להם האפשרות לעבוד. מכאן, כמובן, הם עניים כל כך. 5) קודם כל - הדברים הטובים שבאו מהמדע חשובים הרבה יותר מהדברים הרעים. אגב, הטילים הבליסטיים והנשק הגרעיני הם כנראה הדבר היחיד שמנע מלחמת עולם שלישית עד עכשיו. בקשר לרבנים - חשבתי שהמוסר בא מאלוהים, לא ממפרשיו. 6) אני עדיין לא רואה את הקשר בין עבודת אלילים לבין ראיית היופי שבדברים. האם אמירה כמו "הפרח הזה יפה מאוד" גם היא "פאגנית"? 8) נדמה לי שהדרוויניזם בהחלט מאומץ בחברה האנושית כבר עכשיו. אולי תגדיר "חייתי"? לא אמרתי שהחרדים רוצים להיות חיות, התכוונתי שמכיוון שהם נגד כל התקדמות, ואי אפשר להישאר במקום, הגישה החרדית תוביל בסופו של דבר לאורך חיים דומה מאוד לזה של חיות. לראיה: אפגניסטן. 10) ובעולם החרדי יש? נדמה לי שבמקומות מסויימים בזמן השואה הרבנים החליטו שהם חייבים קודם כל להישאר בחיים ורק אחר כך להתפלל.
 
למעלה