פגישה עם בחור מחב"ד

taro

New member
מה לעשות שאתה חוזר על עצמך

1) לכשאוכל, אעשה זאת. 2) ברור שכך הוא חושב, מה לעשות שהשיטות שלו מזכירות טכניקות בולשביקיות? 3) נו באמת, זה כמו שתטען: הקומוניסטים האלו עצלנים מדי מכדי לשלוח את ילדיהם לתנועת הנוער המקומית, אז שלא יתפלאו שאנחנו מרעיבים אותם. טיעון טוטאליטרי להפליא של אלו שיש להם כוח, ואף ערך מוסרי. 5) לדעתך הם חשובים יותר, לדעת כל אלו שנספו בברית המועצות במהלך תוכניות החומש, ולדעת הרוגי היורושימה, אני בספק. בקשר לרבנים - על אותו משקל, החשמל בא מהטבע, המדענים רק גילו אותו. 6) אם אתה חושב שיופיו של הפרח הוא ערך בפני עצמו ושהסתרתו היא ממש דבר נפשע ונתעב, אזי כן, אתה מייחס משמעות מטאפיסית למשהו פיסי. 8) השאלה אם אתה חושב שאימוץ הדרוויניזם לחיק החברה האנושית הוא דבר חיובי. חייתי - של חיות. ומה הקשר בין היהדות החרדית לפונדומנטליזם מוסלמי? 10) בעולם החרדי יש. חרדי שרצח למשל, עבר על חוק דתי ברור ביותר. לעומת זאת, חילוני שרצח, לא עבר על חוק חילוני, מהסיבה הפשוטה שאין אחד כזה. כמו שאמרתי - לטוב ולרע.
 

Ergil

New member
באמת מה לעשות

3. אם הם לא שולחים את ילדיהם לתנועת הנוער - הם לא קומוניסטים! 5. אני בספק שלמתים יש דעה. המדענים לא גילו את החשמל - הם מצאו דרך להשתמש בו בצורה שתועיל להם ולשאר האנושות. 6. מה שנתעב הוא לא הרצון להסתיר אלא הרצון שאחרים יסתירו. למה עוד אפשר לייחס ערך כמו "יופי" אם לא לדברים פיסיים? 8. דעתי בנושא לא רלוונטית. הדרוויניזם הוא חלק מצורת העולם. בתור חילוני אני לא נוהג לעוות את העולם כדי שיתאים לאיך שאני רוצה לראות אותו. קנאות דתית היא קנאות דתית, בכל מקום ובכל זמן.
 

taro

New member
מה?

3) אם קומוניסט לא שולח את ילדיו להיטלר יוגנד הוא לא קומוניסט? איך בדיוק? 5) אם אתה מתעקש על החיים, אזי כל תאומי מנגלה וחולי הסרטן שהקרינה מפצצות האטום דבקו פעם. המדענים הועילו לאנושות באמצעות המדע וכבודם במקומם מונח, והרבנים פרשו את המוסר האלוהי להבנת בני האדם. 6) האדון שלמעלה זלזל בהסתרת היופי של אחרים, וראה בכך דבר נתעב. קודם כל יופי ניתן לייחס גם לדברים שאינם פיסיים (כמו רגשות יפים, או מוסיקה יפה) אך בלי שום קשר, העובדה שאתה חושב שמשהו הוא יפה לא בהכרח אומרת שתה מייחס לו ערכים נשגבים. 8) כל קנאות היא קנאות, גם זו האתאיסטית.
 

Ergil

New member
מה מה?

3) חשבתי, כמובן, שאתה מדבר על בריה"מ לשעבר. בכל מקרה, דוגמאות קיצוניות כגון אלה לא יזכו למענה ממני. אין שום דבר משותף בין גרמניה הנאצית לבין ישראל, או כל חברה מערבית אחרת, של היום. 5) שוב דוגמא קיצונית. האשמים במקרה זה הם לא המדענים אלא האנשים ביפן שהחליטו לא להיכנע. המוסר שלי, כמו שכבר אמרתי, בטח לא בא מאלוהים או מרבנים שאיני מכיר בהם. 6) כרגע אתה מדבר איתי ולא עם האדון שלמעלה. רגשות יפים? אני חושש שאני לא מבין אותך פה. בהקשר הזה, מה ההבדל בין פרח לגוף אנושי? 8) לא. אני לא רוצה לכפות את צורת חיי עליך. כל מה שאני רוצה הוא שאתה לא תכפה את צורת חייך עלי.
 

taro

New member
למה לא?

הרי לא כל דבר שהנאצים עשו נתפס כשךילי בהכרח; למשל, הם שפרו את מצבה הכלכלי של גרמניה ופתחו את מערכת התחבורה שלה. בכל מקרה, אתה אמרת בעצמך - זכותו של הרוב (שמהווה את החברה) לדרוש מהמיעוט לתרום את עצמו למען האידיאולוגיה שלו. מה ההבדל בין גיוס לצבא ששומר על החלום הציוני לבין גיוס לתנועת נוער ששומרת על החלום הנאצי? 5) האשם הוא זה שהפיל את הפצצה, לא זה שגרם שיפילו אותה. הדבר דומה למצב בו תגיד שבפרל הרבור אשמים האמריקאים שחסמו את נתיב הנפט של היפנים. ובקשר למוסר - אני לא יודע בקשר למוסר הפרטי שלך, אבל יש סיבה שהמוסר הליברלי קורא לעצמו "המוסר היהודי-נוצרי". 6) לא אמרתי לך שאתה פגאני, נכון? יופי הוא לא בהכרח פונקציה ויזואלית, ולכן גם סיפור יכול להיות יפה, חלום יכול להיות יפה, וגם רגש. באשר לגוף האנושי - לא אמרתי שהגוף האנושי הוא לא דבר יפה, אבל הדרישה לחשוף אותו לעין כל ולייחס לו ערך מטאפיסי, היא פגאנית. 8) אני לא כופה את חיי עליך.
 

Ergil

New member
כי אלוהים קיים וזהו זה

1. הצבא פועל למען הבטחון של כולנו, יהודים כערבים, חילונים כחרדים ולא למען האידיאולוגיה ה"ציונית". 5. איפה ההגיון? אני מישהו מנסה לשדוד אותי ותוך כדי התנגדות גורם לשודד פגיעה חמורה, האם אני האשם? וארה"ב לא חסמה את נתיבי הנפט של יפן. 6. שוב התחלנו עם "פאגני"? עדיין לא הבנתי את הקשר לעבודת אלילים. 8. אתה, או הרבנים שלך, מנסים לכפות את צורת חייהם עלי.
 

taro

New member
אבל לא כולם בקשו את ההגנה הזו,

יותר משאתה בקשת את התפילות החרדיות שגם נאמרות למענך. אתה לא אשם, שכן לא התכוונת לפגוע בו, בעוד שארה"ב התכוונה בוודאות להטיל שתי פצצות. ואגב, היא חסמה כל התקדמות כלכלית של יפן, כולל חסימת אספקת הנפט. יחוס ערך מטאפיסי למשהו פיסי = פגאני (כשם שאדם שעובד פסל הוא פגאני, אדם שעובד את הגוף הוא פגאני גם כן). הרבנים (ולא שלי) לא מנסים לכפות את צורת חייהם עליך, אלא למנוע מהמדינה לגרום לך לחטוא, וזה לא שונה ממך (או מהנציגים שלך) שכופים גיל מינימלי לקיום יחסי מין.
 

Ergil

New member
כן הם כן

בזה שהם אזרחי מדינת ישראל הם ביקשו את ההגנה של הצבא. בטח שהתכוונתי לפגוע בו - כדי שהוא לא יפגע בי. עובד את הגוף? תעשה לי טובה.
 

taro

New member
רובם הגדול נולד כאן

כמו שחלק גדול מיהודי איראן נולדו באיראן (אם לא כולם). אין לכך קשר לבקשה כלשהי. לא התכוונת לפגוע בו, התכוונת לנטרל אותו. כלומר, הרג לא הייתה בהכרח הכוונה שלך, ואם הוא היה עוזב אותך לנפשך סביר להניח שלא היית פוגע בו. הפצצות האטומיות הן סיפור אחר, מעצם העובדה שהן פגעו באזרחים בלבד (ולא באתרים צבאיים; נגסקי למשל הייתה מלאה במתנגדי המשטר היפני), הכוונה הייתה להרוג, ומעבר לכך, ארה"ב הפכה להיות הרודפת בשלב זה (היפנים היו מותשים מכל הבחינות, וברה"מ הצטרפה למערכה נגד יפן בכל מקרה). אם אדם אינו עובד את הגוף, אין סיבה שיראה בהסתרתו דבר נתעב. לכל היותר מכוער.
 

preacher

New member
סתם אוף טופיק

יש לי איזו תאוריה שהאמריקאים הטילו את הפצצה על יפן כדי למנוע מצב בו רוסיה כובשת את יפן: התחלה מוקדמת של תאורית הדומינו שלהם - הם רצו את יפן בשליטתם המוחלטת. הסמיכות בין הכרזת המלחמה של רוסיה להטלת הפצצה די חשודה.
 

taro

New member
אני מכיר את התיאוריה הזו

אני מאמין שיש בה גם מידה מסויימת של אמת. האמריקאים היו גם מאד להוטים להבהיל את הרוסים בנשק החדש והאימתני שלהם.
 

Ergil

New member
מה הקשר?

יש הבדל בין אנשים שחיים במדינת ישראל לבין אזרחים של מדינת ישראל. מזה זמן רב המלחמה היא לא רק העסק של הלוחמים. באותה מידה, אם יפן הייתה נכנעת ולא ממשיכה להילחם בפאנטיות לא הייתה סיבה לארה"ב להטיל את פצצות האטום. שוב, כרגע אתה מדבר איתי ואני לא רואה בהסתרת הגוף דבר נתעב.
 

taro

New member
אדם שחי במדינה ואינו אזרח באף

מדינה אחרת הינו פליט; מדינת ישראל לא יכולה להרשות לעצמה - מתוקף היותה מדינה יהודית - לוותר על אזרחותם הפוטנציאלית של חלק גדול מיהודי העולם, כל שכן להפוך חלק מאזרחיה לפליטים. ניתן להסדיר את מעמדם כתושבים, אולם אז עליך להתייחס אליהם כאל נטורי קרתא, שזוכים למעמד מיוחד (ובפועל, אגב, החייל היושב בגבול מגן גם עליהם, בין אם בקשו ובין אם לא, כך שאינני מבין מה התועלת שאתה מרוויח מכך). שוב, ככה אפשר ללכת אחורה גם להתערבות האמריקאית עוד לפני המלחמה. על המעשה אחראי זה שעושה אותו. לא קראתי לך פגאני, נכון?
 

Ergil

New member
לא לא

מדינת ישראל לא תשנה את מדיניותה. האזרחים הפוטנציאלים, אם הם לא מרוצים מזה שהצבא יגן עליהם אם הם יתאזרחו פשוט לא יעשו זאת.
 

taro

New member
הצבא יגן עליהם בכל זאת

נטור הקרתא, שאינו אזרח וסולד ממדינת ישראל וצבאה, מוגן עדיין, בין אם הוא רוצה ובין אם לא, ע"י צה"ל. הוא יכול כמובן לעבור למקום אחר, אבל זה יהיה טפשי, בהתחשב בעובדה שעדיין יהיה מוגן ע"י צבא, בהתחשב בעובדה שהוא רוצה לגור במדינה הקדושה לו, ובהתחשב בעובדה שמבחינה פרקטית הוא חי.
 

Ergil

New member
שני דברים ששכחתי

1) אפילו בהנחה שכתבה ב"הארץ" מדוייקת, החרדים מקבלים הרבה יותר ממה שמגיע להם ביחס למה שהם נותנים - שום דבר. 2) מעצם היותי אתיאיסט והיותך בתהליך חזרה בתשובה אנחנו מדברים במושגים שונים.
 

taro

New member
1) הם לא נותנים כי אסור להם לתת

ושירות צבאי הוא לא תרומה לחברה אלא לציונות. למשל, מה הערבים מרוויחים משירות צבאי? מה פצפיסטים מרוויחים ממנו? מה חרדים מרוויחים ממנו? כלום. לכן שירות צבאי הוא תרומה לאידיאולוגיה הציונית בפרט.
 

Ergil

New member
אבל

החברה היא ציונית. לכן תרוצה לציונות היא תרומה לחברה.
 

taro

New member
לא כולה

הערבים והחרדים, שיחדיו מונים כ-30 אחוז מן האוכלוסיה, אינם ציונים. יש הבדל בין תרומה לחברה בדרכים כמו עבודה, מיסים וכו´, שמועילות לכל מגזר בכך שהוא מקבל כסף (בין אם לחינוך, לרווחה, לבריאות), לבין לתרום לאידיאולוגיה של חברה מסויימת. אם הם צריכים לתרום לאידיאולוגיה שלך מזמנם ודמם, למה אתה לא צריך ללכת להתפלל בישיבות ולהניח תפילין?
 
למעלה