פגישה עם בחור מחב"ד

[taro]

איך זה רלוונטי?

קודם כל, גם צבא הגנה לישראל לא מנע פיגועים ומלחמות. אבל גם אם הוא היה מונע (שהרי ההערה על אי מניעתו היא פרקטית בלבד, ולא ממש רלוונטית לדיון) החרדים, כמו גם הפצפיסטים וכו´ לא בקשו שתציל אותם, להפך. אם החלטת לשדוד בנק עבורם, זבש"ך, ואם החלטת להקים צבא, זבש"ך. הרי אתה יודע שמבחינתם רצוי שתשב איתם בישיבה. לכן כל תרומה לצבא היא בהכרח תרומה לחלום הציוני, ולא שונה מהדרישה ממך להניח תפילין.

 

[yontz]

זה לא נכון

שצה"ל לא מנע פיגועים, זה שיש הרבה, זה לא אומר שהוא לא מנע. בנוגע למלחמות, הוא לא מנע מלחמות, אלא דאג שתוצאותיהן תיטיבנה עם העם היושב בציון. אז מה אם החרדים והפציפיסטים לא ביקשו שיצילו אותם, ואם הם היו חברה שסומכת על בני האדם ולא רוצים משטרה שתגן עליהם מרוצחים וגנבים, גם על זה היית אומר אותו הדבר, העניין שיושב במדינה עם, שבמאמץ רב השיג את מה שהשיג, כבש את חלקת אדמתו בדם(כמנהגם של כל העמים - מה לעשות?), ואתה מצפה ממנו שיבצע צעדים שבסופו של דבר עלולים לגרום לו לקרוס (כגון שחרור חלק מהאוכלוסיה ממטלות שרוב האוכלוסיה ממלאת). הדרישה לשירות צבאי היא דרישה לגיטימית: אתה אזרח של המדינה, אתה מקבל זכויות מהמדינה, במדינה שולטים אנשים שמעוניינים בהמשך קיומה וקובעים את החוקים של המדינה(אחרת לא היתה קיימת), הם יכולים לדרוש ממך דברים(בדיוק כמו שדורשים מכולם) עבור הזכות לחיות במדינה (ולקבל זכויות הנובעות מאזרחות) אם דברים אלה מקובלים על הרוב החי פה וממלא את הדרישות אז זה לגיטימי לחלוטין. הדרישה להניח תפילין לעומת זאת אינה מקובלת על הרוב החי פה, לכן אינה לגיטימית.

 

[taro]

דווקא נראה לי שאיסור נסיעה בשבת

מקובל על הרוב שחי פה, לפיכך אני מניח שזה לגיטימי בעיניכם? יש סיבה שישראל ספגה חמש מלחמות וכ"כ הרבה פיגועים; אם להשתמש במנטרה הנדושה, "הי הו האס סויל, האס וור". נדמה כי מדינת ישראל גוררת שפיכת דם יהויד רב יותר משגוררת הגולה. העובדה שהמדינה יכולה לדרוש דברים לא הופכת אותם ללגיטימים; הרי גם איראן יכולה לדרוש דברים, ועדיין אתם לא רואים את דרישותיה באור חיובי - לא מבחינת התוכן, אלא מעצם הדרישה, שהרי היא מיטיבה עם רעיון מסויים. הצבא מיטיב עם החזון הציוני, שהחרדים והפצפיסטים לא בקשו. החרדים הרי לא מעוניינים גם במשטרה הציונית, ופצפיסט לא יאהב משטרה שמשתמשת בנשק. הצבא נועד כדי להגן על הרעיון הציוני, לא הרעיון החרדי שבכלל לא מעוניין בצבא הזה. החרדי מעוניין להועיל לחברה (בהנחה ולא הייתם אוסרים עליהם לעבוד), אבל לחלום הציוני אין לו סיבה לתרום, יותר משלך יש לחזון האנטי ציוני של נטורי קרתא או המשיחי של גוש אמונים.

 

[ינקל]

איפה ראית קללות? קללות רק אצל רבנים

 

[taro]

כשכל הזמן צועקים דמגוגיה ובורות,

מעבר לעובדה שנראה שאתם לא ממש יודעים מה אומרות המילים האלו, נראה שהן הפכו להיות המפלט היחידי של אנשי הפורום הזה כאשר אין להם מה להשיב. ואגב, קללות יש גם אצל אנשי הרוח החילונים, כמו תומרקין, זילבר, איבן גבירול, קופטש וכו´, על מגוון נושאים.

 

[taro]

לא איבן גבירול כמובן

יונתן גפן, עירית לינור, שולמית אלוני, אהוד ברק, וכו´.

 

[ינקל]

יש לך דוגמאות לקללות של חילונים?

 

[taro]

על איזה ציבור?

על הערבי כבר נאמר מספיק ע"י אריאל זילבר לאחרונה (שתומך בטרנספר שלהם), על יוצאי עדות המזרח נאמר מספיק על ידי חבר מפלגת העבודה (שגם התנצל ופוטר לפני הבחירות) וע"י ד"ר גרנות כפי שצוטט ב"הארץ", על השמאל בערך חצי מהימין, על הימין חצי מהשמאל (פרח מזכרוני מי הייתה הבדרנית שקראה להם אספסוף), על החרדים יונתן גפן, תומרקין, דנקנר וכו´, על הומוסקסואלים אפשר למצוא שרשור שלם (עירית לינור, זילבר שוב, מאיר אריאל וכו´), על נשים - שוב ד"ר גרנות (ועזר וייצמן) על נכים (אינני זוכר את שמו של הצייר שאמר שיש להרוג ילדים אוטיסטים כשהם קטנים) וכו´. אין בכך כדי להכפיש את הציבור החילוני, אבל הדיכוטומיה ל"טוב" ו"רע", "ברברי" ו"תרבותי" לא נכונה עובדתית.

 

[ינקל]

אנחנו מגדירים "קללות" באופן שונה

כפי שאני מבין עברית, לקלל זה "לאחל" למישהו שיקרה לו משהו רע. אולי ניתן לכלול בזה גם את ההיפך מ"לברך". יש כאלה רבים בז´רגון הדתי( לא רק היהודי). אף אחד מהמקרים החילונים שפרטת איננו מתאים להגדרה זו. כל המקרים שתארת הם הבעת דיעה, שניתן להסכים לה או לא, לכבדה או להסתייג ממנה. אף אחת מהן איננה "ברכה" שלילית, כמו "מי יתן וימותו כל הג´ינג´ים", או "ארור יוסי שריד" או "השם צריך להשמיד הערבים", "להשמיד אותם רשעים ארורים", "כששולמית אלוני תמות נעשה משתה". יש רבים אחרים. כמה מיקרים חילונים כאלה תוכל להביא?

 

[taro]

המון

תומרקין שאמר שהוא מבין את הנאצים כשהוא רואה את החרדים? דנקנר שאמר שהיה רוצה לשרוף את כל הרבנים? בקשר לאיחולים - לחילוני שלא מאמין בכוח עליון קשה לאחל שכוח עליון יפגע במישהו.

 

[preacher]

אנטישמיות, באמת...

אולי לא-יהדות?

 

[taro]

אני לא מדבר על החילוניות של הציונות

גם הבונד היה חילוני ועדיין לא אנטישמי. עם זאת, הציונות בזה לאידיאל היהודי.

 

[preacher]

דעתך לגבי מין תמוהה

היות שרובן המכריע של החיות מקיימות סקס לצרכי התרבות בלבד. יש פחות או יותר שלושה מינים על כדור הארץ שמקיימים סקס לא לשם התרבות: דולפינים, קופי בונובו, ובני אדם. אלו גם שלושת המינים הכי אינטיליגנטים בעולם. אז של מי הסקס בהמי באמת? אודה לך אם תגיד לי מאיפה הרעיון שהאישה נעלה על הגבר. כבר ספר בראשית מסביר שהיא נחותה ממנו והגבר שולט עליה, בזמן הפוריות היא נחשבת טמאה שבועיים בחודש, ובחברה שהערך שלה הוא לימוד תורה הרבה מעבר לעבודה, זה שהיא עובדת לא בדיוק נותן לה הרבה קרדיט או נעלות כלשהי.

 

[taro]

לא משנה

הרעיון הוא כניעה ליצר. הנאות גופניות הינן דבר חייתי (כמו אוכל למשל). בבראשית לא נאמר שהאישה נחותה מהגבר, אלא רק ו"אל אישך תשוקתך וגו´". אין פה דבר עם נחיתות. לפוריות אין קשר עם נשיותה, ולימוד התורה הוא האידיאל (למרות שאידיאל היא לא מילה שממש מתאימה כאן, אבל ניחא) של הגבר היהודי, בעוד שעבודה היא של האישה היהודית, ונשים רבות זוכות להערכה על הישגים בתחומים השונים שקשורים למשלח יד. באשר לרעיול עצמו - אחד הפירושים (אם לא היחיד) שטוען שנשים פטורות מרוב המצוות (פרו ורבו, לימוד תורה וכו´) היא עצם היותן ברמה רוחנית גבוהה יותר מעצם העובדה שהן יכולות ללדת, ולכן הן לא צריכות לתקן את נשמתן.

 

[preacher]

ומה כתוב במקור במקום "וגו"?

ממש מופת של ציטוט יצירתי.

 

[taro]

"והוא ימשול בך", אז?

מעבר לעובדה שהציטוט מופנה לאישה ולא לאדם, ומעבר לעובדה שלא הבאת את הפרשנות אלא רק את הצורה הקראית של החוק, איך הוא בדיוק הוא מושל בה? עם הכסף שהיא מביאה הביתה? עם הצבא שאין בו?

 

[uuuaaa]

מה הקשר ???

"והוא ימשול בך" זה קללה - ולא ציווי. (הקללה התקיימה גם על חילוניות ).

 

[עידו10]

"והוא ימשול בך"

מזכיר לך משהו? אם אתה כבר רוצה לצטט אז תצטט כראוי, ואל תסלף עובדות.

 

[taro]

אני לא רואה איך הבאת הציטוט במלואו

רלוונטית. כולם מכירים אותו, ובכל מקרה אין בו רמז על שיעבוד האישה, שאגב, גם במציאות אינה משועבדת לאיש.

 

[preacher]

נכון, אין שם רמז

יש אמירה ברורה על שייכות האישה לגבר. האמירה כמובן נוגעת למצב של לפני 3500 שנה, והיום היהדות חושבת אחרת. יש הרבה יותר הערכה לאישה (הרעיון של שיוויון זר ליהדות, אבל אי השיוויון הוא בתחומים שלא משנים לחילונים). מה כל זה אומר? ש"המוסר המוחלט" שטארו כל כך מתהדר בו אינו מוחלט כלל וכלל. דברים משתנים, והרבה, לפי הנסיבות החיצוניות.