עם הודו בלי הודו

0 אור 0

New member
ברשותכם - קצת סדר בדברים ודעה משלי

נראה לי שאתם נכנסתם ללופ של כניסה לפרטי מי אמר למי מה, ואני רוצה לחזור ולהעלות את הדיון רמה אחת למעלה בהתבוננות על התמונה הכוללת. ברשותכם - בלי להתייחס למה שנעשה בעבר, אלא לרצוי. אז איך בוחנים חיסון? הנחת העבודה של הרשויות היא שיש חיסון בדוק ואפקטיבי, ומטרת הבדיקות היא לאשר גירסה חדשה של החיסון. לשם כך, ובצדק, הם משוים את הגירסה החדשה לגירסה הקיימת - במידה שהחיסון החדש מוכיח דרגת אפקטיביות ובטיחות שוים או טובים יותר מהקודם הוא מאושר. עד כאן הכל בסדר. אלא מה? באים אזרחים שדואגים לבריאותם ושואלים איך בכלל מוכיחים את נחיצות ובטיחות החיסונים כולם - לא גירסה חדשה, אלא גירסה קיימת. ברור שהמחקרים שמתאימים לאישור גירסה חדשה של חיסון לא יתאימו, כי מטרת המחקר היתה שונה. מצד שני, קצת קשה לבצע מבחן אמיתי לנחיצות חיסונים, כי המבחן האמיתי הוא בחשיפת הנחקרים למחלה - ואז אם ידבקו במחלה הלא מחוסנים, בעוד שכל או אחוז גבוה מהמחוסנים לא ידבקו - זאת ההוכחה. ברור שכללי האתיקה הרפואית לא מאפשרים עריכת מבחן אמת כזה. ברור גם (לאוביקטיבים בינינו לכל הפחות) כי עצם קיום אוכלוסיה מחוסנת מפחיתה את החשיפה למחלה בקרב הלא מחוסנים, כך שהשוואה בין אחוזי החולים מחוסנים ולא מחוסנים באוכלוסיה שרובה מחוסנת היא בעייתית משהו. עד כאן למורכבות. אז איך צריך להראות המחקר לבדיקת יעילות החיסונים? לדעתי, העבודה העיקרית פה צריכה להיות בריכוז נתונים קיימים, ואיסוף נתונים שהיום לא נאספים, ואז לבצע ניתוח שלהם. יש היום אוכלוסיות שלמות במדינות שונות, שבהם אנשים שמתחסנים ואנשים שלא. יש להעמיק את הרישום של תיק רפואי שכולל בדיקות בריאות מקיפות וכן רישום תלונות, מחלות ושאלוני אורח חיים תקופתיים (כי אולי הוא בריא כי הוא אוכל נכון או הולך לרפלקסולוג פעם בשבוע) כל זה יאסף לאוכלוסיה גדולה ככל האפשר שתיתן הסכמתה, וכמובן ישולב עם נתונים סביבתיים של איזור המגורים - אקלים, תנאי סביבה, זיהומים ידועים. מחקר ענקי כזה לא ישמש רק את נושא החיסונים, אלא בעצם יהווה בסיס מידע על בריאות האדם והפרמטרים המשפיעים עליה. המתמטיקה הנדרשת לזהות מגמות וסיבות בתוך מאגר עצום כזה עם כל כך הרבה משתנים , מורכבת ולא פשוטה, אבל כל מחקר חלקי אחר מעצם מהותו יסיק מסקנות שקריות - אולי הילד נפגע לא מהחיסון אלא בגלל שבקרבת מקום מגוריו אחוזי קרינה מפחידים?
 

slepax

New member
אבל הטיעון של

להשוות לגירסא הקיימת לא מקובל על אנשים מסוימים בפורום. זה מבחינתם לא מהווה קו בסיס. פה בדיוק הבעיה, ועל זה סובב הדיון. עלי זה דווקא מאוד מקובל (וגם מסתדר לי שעלייך זה יהיה מקובל). לגבי השאלה האחרונה שלך, אני מאוד מסכים אבל הבעיה קיימת לגבי כמעט כל כל דבר שרוצים לבדוק, לא רק חיסונים. אם תזכרי בדיון האחרון שהיה לנו על על חטיפים תעשייתים ותרומתם להתפתחות תולעים, הנקודה הייתה זהה.
 

0 אור 0

New member
בדיוק בגלל זה הוספתי את ההסבר מלמעלה

כי אתה מדבר על הפאזה של איך מאשרים גירסה חדשה בהנחה שעצם קיומו של החיסון מקובלת ומי שמתווכח אתך מערער על עצם קיומו של החיסון. אלו פאזות שונות לחלוטין, שדורשות סוג מחקר שונה. לכן אתם יכולים להתווכח עד בוא המשיח על חמור לבן ולא תגיעו להסכמה. ההצעה שלי תאפשר איסוף נתונים שמתוכו ידלו החוקרים את הנחוץ לדיון בעצם בכל דבר מחיסונים ועד תולעים, והשפעת גידול חסה בעזה על תחלואת החצבת באנגליה. כמובן שגם ההצעה שלי בעייתית משהו, בגלל עצם הגודל של איסוף הנתונים, ובפרט שמדובר בנתונים רפואיים שהם חסויים מטבעם - אז חוץ מהכסף יש בו בעיה משפטית לא קטנה. ואחרי שכל זה יפתר, האלגוריתמים של הניתוח והנחות יסוד להסקת מסקנות, גם זה סיפור. אבל בסוף, אם וכאשר יגיעו לזה, יהיו נתוני אמת שמתוכם באמת יהיה אפשר ללמוד משהו. עד אז, אני ממשיכה לא להסתמך על מחקרים אלא על הקשבה לעצמי ולאחר.
 

רוןבלב1

New member
אנחנו דיברנו על בטיחות ולא יעילות

ההצעה שלך לגבי בטיחות בהחלט מעניינית וטובה, ולכן לא יעשו אותה אף פעם... אבל, הדיון היה לגבי בטיחות החיסונים. לגבי יעילות - זה בהחלט סביר לבדוק חיסון דור 2 מול חיסון דור 1. לגבי בטיחות - תמיד צריך לבדוק מול פלאסבו נייטרלי לגמרי, כיון: 1. ההנחה שיש "פרופיל בטיחות" ידוע לחיסון שכבר בשטח היא פיקציה (שלא לומר שקר מכוון). 2. בהרבה מקרים בכלל בודקים חיסון מול חיסון אחר לגמרי (בבקרה) כיוון שהחיסון שהבודקים הוא דור ראשון. מה ההגיון בלבדוק פרבנאר7 מול Hib? שוב, למה לא מול אקמול? 3. כל הענין בפלאסבו הוא די לא רלוונטי לחיסון. אין שום אפקט פסיכולוגי לחיסון. בל נשכח: אפקט פלאסבו מדבר על מצב מחלה שתרופת-דמה עוזרת לו. האם מישהו הוכיח אפקט פלאסבו בנתינת חיסון (כלומר - תרופה מראש לאדם בריא). ובטח שכל זה לא רלוונטי לתינוקות. הביקור בט"ח והזריקה עצמה יכולים לעשות להם רק רע. כלומר, אין שום סיבה הגיונית לתת לקבוצת הבקרה (ובטח בחיסוני תינוקות) זריקה אחרת. הם צריכים לא לקבל כלום.
 

0 אור 0

New member
העניין הוא בהנחת היסוד

הנחת היסוד של בדיקה מול גירסה קודמת היא שהגירסה הקודמת היא בדוקה ונמצאה בטוחה. אם אתה מסכים עם הנחת היסוד אז דרך המחקר היא נכונה, הסיבה שאתה מתווכח עם דרך המחקר היא שאתה לא מסכים עם הנחת היסוד הזו וטוען שצריך לבדוק את עצם החיסון ולא את הגירסה הספציפית. על זה היה כל ההסבר שלי.
 

רוןבלב1

New member
נכון, ומה דעתך על שתי הנקודות האחרות שלי?

ההנחה שפרופיל הבטיחות ידוע היא פיקציה כיוון שאיו מערכת רצינה ורצינית לניטור תופעות לוואי בשום מדינה בעולם. אם אין מערכת אמינה - ומעולם לא קראתי אף אחד שטוען אחרת - איך יודעים כמה תופעות לוואי יש לחיסון בשטח?
 

0 אור 0

New member
העובדה שיש לי אמון ברופאים וברפואה המודרנית

אינה טחה את עיני מראות את הכשלים במערכת, בעיקר במקומות בהן מעורבים כסף ופוליטיקה. אני בהחלט מסכימה שיש להוסיף מחקרים ומעקב לגבי השפעות של חיסונים - כולל התייחסות לתלונות של הורים בצורה רצינית, וכולל השוואה בין קבוצות מקבילות מבחינת מאפיינים של מחוסנים ולא מחוסנים באותם חיסונים שיש להורים זכות הבחירה. עכשיו שאני הסכמתי, נותר רק הפרט הקטן שלא אני אחראית על מדיניות המחקר והמעקב ...
 

רוןבלב1

New member
כן, קצרה ידנו. אבל אנחנו יכולים להעביר

את הבשורה הלאה... אני מקווה שהדיון הזה חיזק אצל חברי הפורום את ההבנה שהחיסונים זה בעיקרון תרמית עצומה ומקיפה, ועד שלא ינקו את האורוות בכל הגופים הנוגעים בדבר - צריך להזהר מהם כפל-כפליים.
 

פולספגן

New member
עונה לך לפני שקראתי את המשך הדיון שהתפתח

אז מראש, קבל את התנצלותי, אם במקרה יש חזרות. צריך להיות אותו ולא אותם (קב' בקורת). הסברתי ואסביר שוב, יש לך 2 קב' בקורת לפי הצעתי, כדלקמן:- 1) קב' בקורת שהינה פלסבו. 2) קב' הבקורת שהינה מחיסון ה-7 שהינו החיסון הישן. מבחינה מתמטית 2 הקב' במידה שהכל תקין צריכים לתת אותה תוצאה (הדוגמא המספרית שנתתי המחישה זאת). - אתה מניח שחיסון ה-7 בטוח לשימוש ושבדיקת הבטיחות שנעשתה עבורו היתה מניחה את הדעת. עכשיו, בוא נניח שלא כך הדבר והיה שם סילוף של תוצאות ובכדי לאמחיש לך זאת, אקצין עם דוגמא מספרית, כדלקמן:- נניח ותופעות הלוואי של חיסון ה-7 הינם 80% וזה משמש הרי כקב' הבקורת של חיסון ה-13 ויצא שההפרש ביניהם הוא 2.5% כלומר על פניו סבבה - החיסון בטוח לשימוש, אך מה אם היית מבצע את הבדיקה כלפי פלסבו היית מקבל שתופעות הלוואי הינם 82% שזה פסול לשימוש
. מקווה עכשיו שההסבר הקודם וההסבר הזה המחישו לך את אחת מהבעייתיות בהשוואה לחיסון אחר. לשאלתך, אני בצעתי ניסויים כאלה, אך לא בחיסונים. מה לעשות שמבחינה תאורטית ומבחינה מעשית אלו 2 דברים שונים וההבדלים שמשפיעים ביניהם את רעשי הרקע שדוגמא אחת מהרעשים נתתי לך. - למה אתה חושב שזה לא משנה לך מי קובע את הסף? האם חב' התרופות הן גוף שאתה יכול לסמוך עליו שבריאותך חשובה להם יותר מהרווח הכלכלי שלהם?
- כתבת "קבוצת הבקורת הנוכחית בוצעה באופן חובבני, כי .. אתה אומר?" כן, הדוגמא שנתתי לך המחישה זאת. - אין שום בעיה לגבות את זה - תסתכל ברווחים של חב' התרופות מהחיסונים ותראה ששום בדיקה לא תפגע להם בהכנסות בצורה רצינית. חיסון להבדיל מתרופה ובמיוחד לא העונתיים, הם דבר שאם לא תתחסן היום, אז תתחסן מחר, כך שהם יקבלו את המכירות שלהם ללא פגע. כפי שכתבתי קודם, שום שבוע לא ידגדג רווח של מילארדים. לנקודה האחרונה שלך, אז ב-
שלנו אין ממתקים
 

slepax

New member
אוקייי ...

עכשיו אנחנו על אותו דף. אני חושב שחוסר ההסכמה שלנו נובעת מהעובדה שאתה לא מקבל את החיסון הקודם כאמין. מבחינתי, הדיון כאן הוא עדיין ברמה תיאורטית ולכן אני חושב שהצעד הראשון צריך להיות האם באופן תיאורטי ניתן לקבל תוצאה אמיתית על ידי שימוש בחיסון במקום פלצבו? אם התשובה שלך היא לא, אז עדיין לא הגענו להסכמה. אם התשובה שלך כן, רק אז לטעמי אפשר לעבור לשלב הבא ולהסתכל על האמינות של החיסון בקבוצת הבקרה. אין טעם לעבור לשלב הבא אם אנחנו לא מסכימים על השאלה למעלה ולו רק באופן תיאורטי. - בשלב זה לא משנה לי מי קובע את הסף, שוב, כי אם עדיין לא הגענו להסכמה על הנקודה הקודמת, אין טעם בכלל להסתכל על הפרטים. זאת גם הסיבה שאמרתי קודם "לא רלוונטי" לרוןבלב1, השירשור הארוך הזה התחיל מתוך הטלת ספק בניסוי עם קבוצת בקרה שהיא לא פלצבו, אם אין לנו החלטה לגבי אם זה בסדר או לא, זה לא רלוונטי לדבר על ניסויים אחרים בכלל. - שבוע זה כל השינוי שאתה רוצה באורך הניסוי? זה באמת לא ישנה כלום לאף חברה אבל זה באמת מה שירצה אותך? אם אנחנו מדברים על דחיה ארוכה יותר, נגיד אפילו רק שנה, זה אומר שההכנסות מהחיסון נדחו בשנה, זה אומר שהביצועים של החברה פחות טובים בשנה הזאת (פחות מכירות) ולכן ההשקעה בחברה פחות כדאית. נכון שזה נשמע גרידי, אבל זה עסקים וככה העולם עובד. למה להיטפל רק לחברות התרופות, כמעט כל חברה בעולם מונעת משווי שוק ומנסה לרצות את המשקיעים שלה: חברות תוכנה (רק לאחרונה כמות הבעיות עם אייפון גירסא 4), חברות צעצועים, חברות תעופה, בנקים, והרשימה ארוכה. הנחתי שאין לכם ממתקים בבית .. זאת הייתה עקיצה ..
 

פולספגן

New member
אם אנו מדברים באופן תאורטי, אז כן אם"ם זה

גירסה מתקדמת של אותו חיסון בהנחה שהחיסון הקודם אמין. - גם שנה, זה עדיין לא מגיע למימדים של רווחים של חב' התרופות במיליארדי דולרים ומכיוון שאנו מתעסקים בחיי אדם ולא בדברים אחרים כפי שהצגת בדוגמתך ("חברות תוכנה (רק לאחרונה כמות הבעיות עם אייפון גירסא 4), חברות צעצועים, חברות תעופה, בנקים, והרשימה ארוכה"), למעט אולי חב' תעופה שיכולים לגרום להפלת מטוס אם יתרשלו, אז יש הבדל וחב' התרופות צריכות לדעת שאם יגרמו למוות, אז יישאו בתוצאות הפליליות, שזה אומר ישיבה בכלא, אז ייתיחסו לדברים בצורה שונה. המטרה לעשות סוף לשחיתויות.
 

0 אור 0

New member
../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif../images/Emo45.gif

הרבה מאד מהגורמים שמשפיעים על האדם המבוגר, נובעים מחויה שאדם חוה כתינוק, ואין לו יכולת בכלל להסביר אותה ברמה מילולית. דוגמא קצת קיצונית היא למשל אותם תינוקות שעברו הזנחה בבתי יתומים וסובלים מתופעות קשות של בעיות ביצירת קשר. אני יכולה לספר מנסיוני כאמא וגם כמטפלת - כרגע לא מתאים לי בתגובה הזאת.
 

רוןבלב1

New member
נראה לי שאתה מבלבל בין יעילות ובטיחות

כשרוצים לבדוק יעילות של תרופה או חיסון ניתן לתת פלאסבו פעיל בצורה זו או אחרת. בסדר. אבל, כשרוצים לבחון בטיחות של תרופה או חיסון, קבוצת הביקורת חייבת לקבל פלאסבו שהוא חומר פאסיבי לחלוטין. מבחינת חיסוני תינוקות - קבוצת הבקרה יכולה לא לקבל כלום (אני גם לא מאמין באפקט פסיכולוגי משמעותי על תינוקות). איזה דרך אחרת יש לנו לבחון את כמות תופעות הלוואי שהחיסון גורם?
 

slepax

New member
אבל זה הולך ביחד, לא?

אם היו עושים בדיקה לתרופה החדשה רק עם פלצבו, והיו מוצאים כפל מקרים חמורים, מה זה היה אומר? איך תדע אם התרופה החדשה בטוחה פחות ביחס לקודמת? איך יודעים שהעליה במקרים החמורים לא קרתה בגלל תנאים שונים ביחס לתרופה הקודמת?
 

רוןבלב1

New member
אני לא ממש מבין אותך

כשבודקים חיסון חדש לבטיחות, מה זה מענין אם הוא בטוח יותר או פחות מחיסון אחר? מה שחשוב לדעת זה כמה תופעות לוואי הוא גורם. נקודה. (השוואה לחיסון אחר זה זוטה, ביחס לזה). מה בכלל אכפת לי אם החיסון בטוח יותר או פחות מחיסון אחר (כשהחיסונים אינם תחליפיים זה לזה)? כשאני שואל את עצמי אם לחסן את הילד שלי או לא אני שואל את השאלה הזו: "מה הסיכויים שתהיה לו תופעת לוואי (קשה) מהחיסון?" וזה כמובן בהשוואה למצב של לא לחסן.
 

slepax

New member
אולי אני מבין לא נכון

אבל בדוגמה המקורית שצירפת הניסוי משווה בין 7vPnC לבין 13vPnC, שזאת גירסא מתקדמת יותר של הזריקה. במידה ואכן זה כך, אני רואה המון יתרון בקבוצת בקרה שעבורה התוצאות ידועות מראש. אם יש לך נקודת השוואה, אתה רוצה להשתמש בה כדי לוודא שהתוצאות בתרופה החדשה לא הורעו, והדרך היחידה לעשות זאת היא על ידי הרצה מקבילה של בדיקה שהתוצאות עבורה ידועות. ברור שאפשר בלי זה, אבל אז אתה לא מאמת את הנתונים החדשים מול ישנים. זה אולי לא הכרחי, אבל מספק תוצאה סופית ודאית יותר. אם הבוטם ליין זה מה שמעניין אותך, אז תסתכל רק על זה.
 

רוןבלב1

New member
איך השוואה לחיסון אחר טובה יותר?

אני ממש לא מבין את ההגיון שלך בנוגע לבדיקות בטיחות של חיסון. התוצאה "הוודאית" היחידה היא השוואה מול אין-חיסון. למעשה, גם היא לא ודאית - תלוי בגודל הניסוי - אבל היא הכי טובה והיא היחידה המשקפת את הבחירה של ההורה אם לחסן או לא. הגישה שאתה מציג היא בדיוק ההגיון המסולף-במכוון שמשתמשת בו תעשיית החיסונים (שבזה כזכור אני כולל את הרשויות - ה-FDA במקרה הזה). זו השקר - קוף המחט - דרכו הם העבירו את אישורי כל החיסונים מחיסון הפוליו ועד היום. בוא ונראה אם מכיוון אחר אני אצליח להבהיר את הנקודה: הועלתה טענה שטיפולים רפלקסולוגים גורמים לשיתוק חלקי ברגל אצל אחד ממאה מטופלים. מיד יצא ה-FDA ומימן ניסוי בטיחות לרפלקסולוגיה. בניסוי חילקו את המטופלים לשניים: קבוצה אחת קיבלה רפלקסולוגיה והשניה שיאצו. תוצאות הניסוי הראו שבשתי הקבוצות אחד ממאה מטופלים אכן לקה בשיתוק חלקי ברגל. ה-FDA הכריז שרפלקסולוגיה היא בטוחה כיוון שבקבוצת הביקורת היה מספר דומה של תופעות לוואי. עכשיו זה ברור?
 

slepax

New member
אני לא מבין אותך

(מצטער על התשובה המאוחרת, יום מאוד עמוס אתמול) הדוגמא שלך לא מתאימה כי זה לא מה שעושים כאן, אם כבר אז אתה מסלף את המציאות עם דוגמא לא רלבנטית. כאן בודקים חיסון בגירסא חדשה יותר מול חיסון ישן. בוא נדבר על המקרה הזה ולא מקרים אחרים היפוטטים. אם החיסון הישן עבר בדיקות ואושר, אתה רוצה להשוות את החיסון החדש לחיסון הישן. מה ייתן לך אם תשתמש בפלצבו?
 

רוןבלב1

New member
לא הסברת מה לא רלבנטי בדוגמא

ראשית, לא תמיד מדובר בגירסא חדשה מול גירסה ישנה של חיסון מסוים. את חיסון הפרבנאר 7 עצמו בדקו מול קבוצת בקרה שקיבלה... חיסון מננגיטיס (ועוד נסוי קטן אחר שקיבלו Hib). אז מה הקשר? למה לא לבדוק מול קבוצת בקרה שקיבלה אקמול? בגלל אפקט הזריקה? אז שיזריקו מים - למה דווקא חיסון אחר? אבל, יותר חמור מזה - אין שום חיסון שיודעים את הבטיחות שלו באמת. נתונים לגבי תופעות לוואי יכולים להתקבל משני מקורות: הניסויים הקליניים והשימוש בפועל. לגבי הניסויים הקליניים - אתה רואה כבר שהם "משרשרים" חיסון אחד לשני (מבחינת הבטיחות) ואף פעם לא בודקים מול בקרה אמיתית. נוסף לזה, הקבוצות הנבדקות קטנות יחסית. ולגבי השימוש בפועל: אין בעולם - באף מדינה - מערכת אחת אמינה ורצינית לדיווח על תופעות לוואי של חיסונים! כלומר, כשהם כותבים שהשוו בניסוי לחיסון עם "פרופיל בטיחות מוכח" - זה פשוט שקר, כי אף אחד לא יודע באמת מה "פרופיל הבטיחות". וכשעולה ביקורת "מהשטח" לגבי תופעות לוואי של חיסון, מה הם אומרים? "אין שום בעיה עם החיסון - הוא הוכח כבטוח בניסויים הקליניים". אז שים לב, יש פה טיעון מעגלי: חיסון נסמך על חיסון אחר, שבתורו גם הוא נסמך על חיסון אחר, וכו, והניסויים הקליניים נסמכים על המעקב בשטח (שלא אמין), שנסמך חזרה על הניסויים הקליניים. מערכת שלמה שמרימה את עצמה בשיער ראשה! שקר מתוחכם, יש לציין... ומה היה קורה אם היו משתמשים - בניסוי אחד! - בקבוצת בקרה שלא מקבלת כלום? השקר הזה מייד היה מתפוצץ, כי פתאום כולם היו מבינים שכבר בשלב הניסוי - יש לחיסון כמות עצומה של תופעות לוואי. וזו הסיבה שאין ניסוי אחד של חיסון - גם לא הניסוי הראשון - שבדק מול קבוצת בקרה באמת נייטרלית. וגם אם היתה מערכת אמינה לדיווח חיסונים, מדוע אתה מניח שעדיף להסתמך על תוצאותיה כמדד לבטיחות החיסון ולא על המדד המוחלט, הברור והמוצק של לא לתת לקבוצת הבקרה שום חיסון? תנסה בבקשה להסביר לי במילים ברורות, כי עד אתה לא הצלחתי להבין למה זה לא רעיון טוב להשוות לקבוצת בקרה שלא מקבלת כלום.
 

slepax

New member
אמרתי לא רלוונטי

כי זה לא המקרה המדובר, בקישור שצרפת כן משווים בין חיסון חדש לחיסון ישן. אם אתה רוצה לדבר על מקרה אחר, בוא נעשה את זה בצורה מסודרת ולא נקפוץ ממקרה אחד לשני. בדוגמא המדוברת, נגיד והיה 1% של תופעות לוואי בקבוצת הניסוי (אלה שקיבלו את החיסון החדש). איך שימוש בקבוצת דמה (במקום חיסון ישן) היה משנה את המספר הזה?
 
למעלה