על מזל של נחשים

[פגוש בדב שכול]

בבקשה

נטען באותו מאמר שאותו ניסוי הינו הדגמה של עקרונות דרווין במעבדה על אוכלוסית מולקולות ר.נ.א. דהיינו שהניסוי מדגים את עקרון הברירה הטבעית של דרווין אלא שמה שלקח לטבע מליוני או מליארדי שנים (אני עדיין מחכה להערכת מספר השנים מקרור כדה"א עד החד תאיים הראשונים), נעשה במעבדה ב170 שעות בעזרת טכניקת "הגברה סלקטיבית" המתבצעת כדלהלן: תהינה X Y Z מוטציות אשר הסתברות כל אחת מהו היא אחת ל 10. כמה מולקולות צריך ללא דילול כדי לקבל אחת עם שלשת המוטציות? 10*10*10 = 1000. וכמה כדי לקבל 10? 10000. ואילו עם משתמשים בדילול – מספיק 10 מולקולות בתור התחלה + הספקת חמרי בניין. הכיצד? מתחילים עם 10. במבחנה א'. אחת עברה מוטציה X ומעבירים אותה למבחנה ב' ואת המשוכפלות שלא רכשו תכונה X זורקים. מוסיפים חומרי בניין ומשכפלים שוב וכך 10 פעמים, עד שיש לנו כבר 10 מולקולות עם מוטציה X במבחנה ב'. אותו תהליך קורה גם במבחנה ב' ומולקולות שעברו מוטציה Y מועברות למבחנה ג'. וכך – לאחר 1000 מחזורי שכפול במבחנה א' ו 100 במבחנה ב' ו 10 במבחנה ג' – קבלנו בסוף מולקולה אחת בעלות מוטציות X Y Z במבחנה ד'. וכך בעזרת דילול וחזרה שוב ושוב הצלחנו לממש הסתברות של אחד לאלף – עם 10 מולקולות התחלתיות בלבד. ועתה נכליל. תהיינה N מוטציות אשר הסתברות כל אחת היא P. בכדי להגיע לאוכלוסיה בת X מולקולות שיש בהן את N המוטציות, בטבע יש צורך ב P^N*X שכפולים ובמעבדה ניתן לעשות זאת עם N מבחנות ו X מולקולות התחלתיות. כאשר כל מבחנה מדוללת פי P מקודמתה. ופקטור הדילול הוא N^P. והיות ונאמר באותו מאמר שפקטור הדילול היה 452^10 הסקתי מכאן שזו ההסתברות לקבל את אותו צרוף של מספר זעום של מוטציות. וכל זה רק כדי לקבל תכונה בודדת של ר.נ.א פולימראז' . ועוד – בטבע, גם לו היו לנו מספר המולקולות הדרושות אזי היינו מקבלים את המולקולות הרצויות בתפזורת וערבוב עם כל השאר הלא רצויות. ומה בטבע גרם לכך שדוקא המולקולות ר.נ.א עם הצרוף המוצלח מבחינת תכונה פולימראז'ית שאולי תועיל בהצטרף אליה עוד 1000 גורמים מסיעים אחרים, מה בטבע גרם שרק מולקולות אלו ישרדו ולא כל השאר? במעבדה שרדו רק המולקולות הרצויות כי המדענים הכחידו את כל השאר ושוב ושוב בחרו רק את הרצויות להם וזרקו השאר. אם כן - לא היה כאן זרוז של תהליך שהיה קורה בטבע במקרה אלא גרימת תהליך. ועוד - כל הניסוי היה בתנאים אופטימאליים שהטבע לא יכל אפילו לחלום עליהם. במשך כל הזמן סופקו שוב ושוב את כל חמרי הבניין הנדרשים - כל החומצות האמיניות היו זמינות בשפע בכל רגע וכל האנזימים המשכללים הדרושים לפעולת השכפול שודאי לא היה אותם לטבע כי צריך שיהיה קודם ד.נ.א שיקודד אותם. וכמובן שגם הטמפרטורה הדרושה נשמרה והPH וכו'. וזה נקרא ניסוי שתומך בהשערות דרוין? לא היה ולא נברא. כל מה שנוכל להסיק מניסוי זה הוא רק את קוטן ההסתברות להגיע במוטציות מקריות ליצירת תכונה מולקולרית אחת של אנזים אחד. וזאת מפקטור הדילול - 452^10.

 

[Governor]

כזכור, שאלתי את פגוש `ספר לנו שוב

מהו המספר 452^10 המופיע במאמר מסוים של מכון המחקר האוניברסיטאי Scripps` פגוש הפליג, העתיר, הרעיף, הכביר עלינו הסברים מאלפים, וסכם: והיות ונאמר באותו מאמר שפקטור הדילול היה 452^10 הסקתי מכאן שזו ההסתברות לקבל את אותו צרוף של מספר זעום של מוטציות. וכל זה רק כדי לקבל תכונה בודדת של ר.נ.א פולימראז' === סוף צטוט === מכיוון שחושי אמרו לי כי לא זו התשובה, פניתי לאחד המדענים ששמם נזכר במאמר וכתבתי לו שני המכתבים להלן (נמחקו כל הפרטים המזהים, יען כי שכחתי לקבל הסכמתו המוקדמת לצטטו פומבית): From: [email protected] To: [email protected] Subject: Re: Continuous In Vitro Evolution Date: Wed, 1 Oct 2003 09:21:13 -0700 > > Sir, > > My eye caught a statement in the below Scripps article, at: > http://www.scripps.edu/research/sr99/mbgen18.html > saying: > > Over the course of about 170 hours of continuous in vitro evolution, > in which the population was maintained against an overall dilution > of 3 x 10^452, the molecules acquired the ability to perform > efficient template-directed polymerization of nucleoside > 5´-triphosphates. > > What does this figure 3 x 10^452 mean? > I do not believe there are that many molecules on earth. Are there? > > Gratefully yours, > xxxxx > Dear Mr. xxxxx, It means that we carried out roughly 150 successive 1000-fold dilutions over the course of the experiment. No, there are not that many molecules in the universe. Prior to each dilution step the RNA molecules amplify by a factor of about 1000-fold. We then take 1/1000 of those molecules and transfer them to a fresh reaction vessel where the processes of evolution are repeated. One can perform the same type of "serial-transfer" experiment with bacteria. Regards, yyyyy ----------- From: [email protected] To: [email protected] Subject: Re: Continuous In Vitro Evolution Date: Wed, 1 Oct 2003 13:54:12 -0700 > > Prof. yyyyy, Sir, > > Thank you for your prompt answer. > > So, 150 successive 1000-fold dilutions are 150 times > log(1000), or 150 times 3, which are roughly 452. > Right? > > Gratefully yours, > xxxxx > Right, you've got it. === סוף המכתבים === זהו. אם כן, 452 הוא כ- 150 איטרציות של דלול פי 1000, כיוון ש- לוג של 1000 הוא 3 כל כך פשוט... 21088691 21185594 1284392570DF

 

[פגוש בדב שכול]

אכן זה פשוט

גוברנור. הפעם נדמה לי שאתה עושה את עצמך דביל ועושה מעצמך צחוק. וכי אני טענתי שיש בעולם 452^10 מולקולות? הרי אמרתי בפרוש שזה מספר המולקולות במליארדי יקומים. ולכן גם טרחתי להסביר את מהלך הניסוי וטרחתי להדגיש ולהסביר כיצד במעבדה עם טכניקת ההגברה האקטיבית יכלו לממש הסתברות של אחד לאלף עם 10 מולקולות. מה, אתה באמת לא מבין חשבון? אני טענתי ועדיין טוען שאם נצרכו 150 איטרציות של דילול פי אלף ובס"ה דילול של 452^10, כדי לקבל את האוכלוסיה עם המוטציות הרצויות - אזי זה מראה שזוהי ההסתברות לקבל את אותן מוטציות. נניח שההסתברות היתה 100% אז היה מספיק מבחנה אחת ולא היה צריך שום דילול. ןאם ההסתברות היא 50% אז מספיק דילול של 50%. ואם ההסתברות לקבל את המוטציות הנ"ל היא אחד לאלף אז צריך דילול פי אלף כדי לקבל אוכלוסיה טהורה של ר.נ.א רצוי. והיות וההסתברות כדי לקבל את הכמה מוטציות העלובות שקבלו במעבדה היא 452^10 לכן היה צורך בכזה דילול. אם אתה אינך מבין זאת - עבור למדעי החברה. אנא בטובך קרא שוב את ההסבר שלי ואנא בטובך שלח עוד מכתב לאותו מדען ושאל אותו - האם מכך שהדילול שנצרך הוא 452^10, האם מכך אפשר להסיק שללא דילול היינו צריכים 452^10 מולקולות כדי לקבל אחת עם המוטציות הנצרכות. אנא, זו השאלה שהיית צריך לשאול ולא השאלה המטומטמת ששאלת (אם יש 452^10 מולקולות ביקום). ושאל אותו אם לא זו ההסתברות לקבל במקריות את המוטציות שקבלו. אני רואה שאתה סובל לעיתים מחרשות ועיורון חלקיים. אז אבקש ממך שוב לעבור על החשבון שעשיתי ולהבינו או להראות לי במה טעיתי. ואגב - בסוף הקטע שמתחיל במילים "ועתה נכליל", כתוצאה מפעולת העתקה מוורד לכאן, התחלף סדר הביטוי ונכתב N^P וכמובן שזו טעות וצריך להיות P^N וכפי שהסברתי בחישובי. זה מזה פשוט...

 

[Governor]

עוד נגיע למחמאות. לא אוותר על ענין

מהנה זה. לכל היותר אצא ליצן. מה אכפת לך? גם להסתברויות נגיע. סבלנות. בשלב זה, אני חותר להסכמות. האם מוסכם כי: in which the population was maintained against an overall dilution of 3 x 10^452 פרושו שבוצעו 150 איטרציות, שבכל אחת מהן נלקחה אלפית מן המולקולות שהצליחו לפעול על פי ה- template והועברה לכלי חדש עם fresh supply של חמרי גלם? 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

מוסכם בהחלט

"לכל היותר אצא ליצן. מה אכפת לך?" - לא אכפת לי. אבל איך שלא יהיה כבר יצאת ליצן מעצם השאלה שלך לאותו מדען אם יש כזה מספר של מולקולות בכדה"א. אגב, אופן הדילול ע"י איטרציות מוסבר באותו מאמר ומוסבר גם בהודעתי. כך שבנתיים לא חידש לנו המדען הנכבד דבר.

 

[Governor]

`אבל איך שלא יהיה כבר יצאת ליצן

מעצם השאלה שלך לאותו מדען אם יש כזה מספר של מולקולות בכדה"א` לא. זו היתה שאלה מנחה. רציתי להובילו לומר זאת. עיון בארכיב נטעים יגלה לך שכבר לפני חדשים ומחצה אמרתי זאת. חסך בחצים אשר באשפתך (תרתי-משמע). תזדקק להם... 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

חיצי עימדי גוברנור

אבל מהו הדבר אשר אתה חוזר עליו שוב ושוב ואף הטרחת את המדען הנכבד והובלתו לומר שאין מספר מולקולות כזה ביקום? עיין בארכיב נטעים ותראה שגם אני אמרתי זאת. וגם כאן אמרתי. מה עם ההסתברויות? האוחיל עד בוש?

 

[Governor]

`עיין בארכיב נטעים ותראה שגם אני

אמרתי זאת` דוק ותראה שאמרתי זאת שם עוד לפניך בעוד אתה מנסה לטשטש את מובנו של 452^10 `מה עם ההסתברויות?` היכן אתה מוצא במאמר זה התיחסות ל- probability ,frequency ,statistics, או כל מונח שהוא מענף ההסתברות, או הסטטיסטיקה? 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

נסיון אחרון

תראה גוברנור. משחקי קקי פיפי אניח לך לשחק עם חבריך כאן כמה שתרצה. אם אתה רוצה להתדיין עימי כדאי שתתחיל לתת גז. כאז כן עתה, הובא אותו מאמר מופלא המתיימר להיות סיוע כל דהו לסינדרום השערת האבולוציה. בטוב טעם טרחתי להראות בצורה מנומקת ומפורטת כיצד אין שום קשר בין אותו ניסוי לבין ברירה טבעית. מפני שלא היה כאן הגברת קצב של תהליך אלא גרימת תהליך. ומשום שסופקו כאן כל התנאים האופטימליים שהטבע לא יכול היה לחלום עליהם. ומשום שמולקולות הר.נ.א ששוכפלו שמו פס על האבולוציה ולא הראו אפילו צילו של סימן של שרידות והכחדה וכל מנגנון הסלקציה נעשה כאן בידי אנוש ולא בתהליך טבעי. וכו' וכו'. הארכתי בזה כבר רבות וחזרתי על נימוקי מכל הצדדים. עד היום לא הגבת ולא התיחסת לכלום מטענותי. ואתה חוזר כמו טחנת רוח חלודה על אותה שטות - שאין מספר מולקולות כזה כאילו שמישהו אמר שיש. שוב ושוב אתה נתקע עם אותה שטות ואף הטרחת מדען נכבד בשאלתך האינפנטילית. כולי תקווה ששאלתך לאותו מדען לא תובא לידיעת סוקרי PISA. ועכשיו אתה מנסה לומר שאני מנסה לטשטש? ואמרתי - שאם ניתן כן ללמוד משהו מאותו ניסוי, זה רק מהמספר 452^10 שהוא פקטור הדילול שהגיעו אליו באותו ניסוי. דהיינו שזוהי ההסתברות להגיע לאותן מספר מוטציות עלוב שהגיעו אליהן באותו ניסוי. והארכתי כבר כמה פעמים וגם כאן בשרשור זה להראות לך במספרים ובדוגמאות ובמשוואות למה אני טוען זאת. עכשיו, כאילו לא די לי בויזיני שרמז כבר לפני שלשה ימים שיש לו חשבונות באמתחתו שלא ימצאו חן בעיני. ועדיין לא ראינו את חשבונותיו. באתה אתה והבטחת שתפריך את חישובי והסקותי. וכל מה שאתה טוען כבר יומיים הוא שאמרת לפני שהנייר לבן. כבר חשבתי שמרב עיסוקך בחישובים, לכן לא מצאת פנאי להגיב להודעותי בעניין משלים ורלוונטיות או בעניין פלא החיסוניות היחודי של כל מיני הנחשים ועוד כמה מהודעותי שבהם חשפתי את ערוות יכלתך הלוגית. "היכן אתה מוצא במאמר זה התיחסות ל- probability ,frequency ,statistics" - איני מוצא. אני מסיק את ה probability מפקטור הדילול. שער בנפשך. לו היו רוצים להגיע לצרוף של שתי מוטציות A B שה probability של כל אחת מהן היא 1/100 . ה probability של צרוף שניהם הוא 1/10000. מספיקות היו שתי איטרציות של 100 מולקולות. מתחילים עם 100 מולקולות. משכפלים פעם אחת ומוציאים את המולקולה היחידה שעברה מוטציה A ומעבירים למבחנה שניה. מוסיפים חמרי בניין וחוזרים על כך 100 פעמים עד שיש לנו 100 מולקולות עם מוטציה A במבחנה השנייה. חוזרים על אותו תהליך במבחנה השנייה אלא שהפעם בוחרים את אלו שעברו מוטציה B. ובסופו של דבר קיבלנו במבחנת ה result כ 100 מולקולות עם המוטציות הרצויות A B. מהו פקטור הדילול? במבחנה הראשונה - 1/100 ובמבחנה השנייה גם כן 1/100 ובסך הכל 1/10000. מה ה probability ? כאמור 1/10000. ומעתה בהינתן שפקטור הדילול שנצרך הוא 1/10000 נוכל להסיק למפרע שה probability לצרוף של מוטציות A B הוא 1/10000. ובהנתן שבאותו ניסוי מהולל הוצרכו לפקטור דילול של 452^10 ניתן להסיק למפרע שההסתברות לקבל את אותן מוטציות היא אחד חלקי 452^10. עכשיו, היש ביכלתך לטשטש חישוב זה או שתמשיך לצעוק שאין מספר כזה של מולקולות בין אזניך?

 

[Governor]

אתה חפשי לפרוש בכל עת שתחפץ, אבל

וחפוי פנים, וידיך על ראשך המעופר. אני אמשיך לנתח את המאמר... 0284392000

 

[L7]

ומהו הניסוי התומך בהשערת אלוהים?

 

[Governor]

העקר השלישי של הרמ"ג קובע כי

אין בנמצא מבחן כזה... 0284392000

 

[Governor]

ספר לנו שוב מהו המספר 452^10 המופיע

כאן: Over the course of about 170 hours of continuous in vitro evolution, in which the population was maintained against an overall dilution of 3 x 10^452, the molecules acquired the ability to perform efficient template-directed polymerization of nucleoside 5´-triphosphates 0284392000

 

[Governor]

..Sorry, this instance is a misfire

 

[Governor]

אודה ולא אכחד. את ידיעותי

ב- Herpetology אני שואב אך מן התורה (אלא מהיכן?) לכן, שאלה לי אליך, הרפטולוגיסט שלי: עד איזו שנה הלך הנחש זקוף על רגליו ודבר עברית (עם חוה אמנו)? האם כל הנחשים (לפחות המינים הקימים) הם תוצאת מיקרואבולוציה (כידוע, איו דבר כזה מאקרואבולוציה) של אבי הנחשים מגן-עדן? אם מעשיה זו לא היתה ולא נבראה, אילו ממעשיות המיתולוגיה היהודית כן היו או כן נבראו? תשובות בערב, אי"ה... 0284392000

 

[פגוש בדב שכול]

נחשים זקופים

דוברי עברית מתהלכים בינינו עד עצם ימינו אלה ממש. ולא רק נחשים אלא עוד סוגים רבים של עיוותים אבולוציונים. כמו כן, מתרבים לאחרונה דיווחים על מאובנים (במובן המוחי) חיים המהלכים בינינו ומראיהם ככל אדם אלא שמבפנים קפא מוחם והתאבן. (מסימני המחלה - חזרה אובססיבית על אותן סיסמאות והפניה ללינקים בלתי רלוונטים כתשובה על כל קושיה). תראה גובי, צחוק זה יפה ונחמד. אבל אם יתברר בסופו של דבר שחלפת בעולם מבלי להבין דבר ולמרות שהיתה לך היכולת, וכל זאת רק מפאת העדפתך את הליצנות - לא חראם?

 

[Governor]

אין ספק, יש לך דרך יחודית לא לומר

דבר ולא לענות, בכל כך הרבה מלים... 0284392000

 

[L7]

מילמול תפילות ולחשים ונישוק מזוזות

וסגידה אובססיבית לכוחות עליונים- זוהי הדרך לחיים מלאים.

 

[פגוש בדב שכול]

סמים זנות וכדורגל

זוהי הדרך לחיים מלאים. האם נראית לך אמירה זו כמשקפת את תמצית החיים החילונים? לי לא. השתדל נא להבא להקדים מחשבה לאמירה.

 

[L7]

מילמול תפילות דומיננטי בחיי רוב הדת

מילמול תפילות וסגידה לכוחות עליונים - דומיננטי בחיי רוב הדתיים. סמים זונות וכדורגל דומיננטיים בשוליים חילוניים . מעטים החילוניים החיים כך ומי שחי כך הוא ההפך מהאידאל החילוני.