עורו, כתומים

[masorti]

יש לך בעיה איתי??../images/Emo46.gif

 

[masorti]

אני מניח שגרמניה אינה מדינה ריבונית

יען כי קיים שם חוק שבות לגבי הגרמנים האתניים החיים בתפוצות. (עיין בסעיף 116 של החוקה הגרמנית) וגם בהרבה מדינות אחרות יש חוקים דומים. עיין בדבריו של פרופ. אמנון רובינשטיין על הנושא.

 

[פגע רע סדרתי]

רחוק מלהיות אותו דבר

קודם כל, רוב הגרמנים האתניים עדיין חיים בגרמניה. שנית, אדם אינו יכול להפוך לגרמני אתני בקלות בה הוא יכול להפוך ליהודי, ושלישית, לגרמנים יש עדיין במשותף הרבה יותר מליהודים.

 

[masorti]

תשובה...

"רוב הגרמנים האתניים עדיין חיים בגרמניה"... לא רלוונטי. הדיון הוא על העקרון ולא על האחוז היחסי. "אדם אינו יכול להפוך לגרמני אתני בקלות בה הוא יכול להפוך ליהודי"... גם לא נכון וגם לא רלוונטי. לא רלוונטי כי אנו עוסקים בעקרון של התאזרחות חופשית על בסיס אתני, ולא בשאלה האם קל או קשה להשתייך לעם הזה. לא נכון משתי סיבות: א. גיור אורתודוכסי הוא ענין קשה מאוד. (וגיור רפורמי הוא בעייתי מבחינת חוק השבות, ומי שמנסה להכניס אותו פנימה הוא חבריך לדעה ולא אלה החושבים כמוני) ב. אין שום בעיה להפוך לגרמני לצורך חוק השיבה. מספיק להתחתן עם בת זוג השייכת לעם הגרמני. "לגרמנים יש עדיין במשותף הרבה יותר מליהודים"... זה פשוט שטויות חסרות שחר. כל מה שמחבר גרמני מהמבורג לגרמני ממינכן הוא הסטוריה פוליטית של 140 שנה. לפני זה הראשון היה פרוסי והשני בווארי.

 

[diday]

אתה טועה בסעיף ב'

נישואים עם בת זוג השייכת לעם הגרמני אינה הופכת אותך לגרמני. בעבר (לא רלוונטי לדיון כאן) נישואים כאלה היו אפילו שוללים את אזרחותה הגרמנית של אותה בת זוג גרמניה. גם נישואים לבן זוג גרמני לא הופך אישה לגרמניה.

 

[פגע רע סדרתי]

פחחחחחחחחחחחחחחחחחחחח

היסטוריה פוליטית של 140 שנה, שפה משותפת שנמצאת בשימוש,דת משותפת (אם כי חלק שייכים לזרם הקתולי וחלק ללותרני) ועוד זה הרבה יותר ממה שיש ליהודי ישראלי ויהודי גרמני, עירקי או אתיופי במשותף. לגבי ב- זה בדיוק מה שבג"ץ פסל אצלנו. ולגבי ה"עקרון" ולא האחוז היחסי- הכמות עושה איכות. כרגע רוב האנשים שזכאים, לפי חוקי המדינה היהודית, להיות בעלי מניות בכורה בה הם אנשים שכף רגלם לא דרכה בה מעולם. לכן היא לא מדינה ריבונית.

 

[mucool2]

מה שקובע זה לא רק המשותף הקיים

אלא הרצון להשתייך, והוא קיים למרות ההבדלים התרבותיים אצל כל קבוצות המהגרים היהודים לישראל. קשה לך להבין את זה, כי אתה לא מאמין שיש עם יהודי, אבל עובדה שאחרי דור אחד ישראלים הם בני אותה תרבות ואותה שפה (בהבדלים מינוריים, לא יותר מההבדל בין תושבי פרברים שונים של אותה עיר). לי זה מוכיח שבכל זאת יש משהו בציונות.

 

[פגע רע סדרתי]

העובדה היא

שמלבד הדת, אין כמעט כלום במשותף בין יהודים מארצות שונות. יתרה מזו, הגשמת התקוה בת שנות האלפיים (ממתי בכלל מתחילות אותן אלפיים שנה?) להיות עם חופשי.. ארץ ציון וירושלים לא עמדה מעולם בראש מעיניהם של היהודים בארצותיהם. גם כאשר שערי הארץ היו פתוחים לרווחה לקליטת יהודים- למשל בימיו של טאהר- אל עומר- יהודים העדיפו לא להגיע לארץ המובטחת. משה אולי רצה להגיע באמת לכנען, אבל בני דת משה לדורותיהם העדיפו את קנדה. אולי זה הדבר המאחד את כולם- הרצון לחיות בג'ו יורק.

 

[mucool2]

תיאורטית אתה אולי צודק

מעשית לא. אני לא חושב שצריך ללמד אותך שהדת היהודית היא דת לאומית. זה לא אומר שהיהודים תמיד העדיפו את האינטרס הלאומי המשותף על-פני האישי. בכל זאת, בעולם מורכב שאין בו רק שחור ולבן, ועם רבדים קצת יותר עמוקים, אפשר לראות גם את המשותף ולא רק את המפריד, ואולי גם לגלות שיש ממנו הרבה יותר ממה שאתה חושב. בלי אותו המשותף קשה לי לראות את המדינה היהודית קמה.

 

[פגע רע סדרתי]

או בקיצור, כמו שאני שואל כבר מאז

הייתי בכיתה י'- יש עם יהודי מפני שאם אין עם יהודי אין הצדקה לציונות. דרך אגב, מי ששכנע אותי שאין עם יהודי היו כמה מדריכי "גשר" שבאו לבית הספר שלי כשהייתי בכיתצה י'.

 

[אלי ו.]

יש עם יהודי

כי יש מספיק אנשים שרואים עצמם יהודים. לאום זה בעיקר ענין של תודעה. ברגע שלא יהיו מי שרואים בעצמם יהודים לא יהיה עם כזה. אגב, אתה מודע לכך שהעמדה שלך זהה לעמדת החרדית קיצונית?

 

[mucool2]

זאת הבעיה עם ראייה בשחור ולבן

אין מצבי ביניים, אין מורכבות, אין פרדוקסים. כמו שגרי כתב - אם מעמידים מספיק תנאים ("לשחק עם ההגדרות" כלשונו), אפשר להגיע לכל מסקנה.

 

[פגע רע סדרתי]

אתה יודע שלא ממש משנה לי מה

העמדה החרדית הקיצונית? אני יכול הסכים איתם על משהו- אפילו אם הנימוקים שלנו הפוכים לחלוטין. אם אתה רוצה דוגמא- פמיניסטיות וחרדים מסכימים ביניהם על פורנוגרפיה.

 

[mucool2]

למזלי(?) מדריכי גשר לא הגיעו אלינו

איך הם שכנעו אותך?

 

[פגע רע סדרתי]

פשוט מאד.

לאחר שעתיים בערך של הסברים בנוסח "בלי עם יהודי אין ציונות, ובלי שמירה לפחות על גרעין של המצוות אין עם יהודי" הגעתי למסקנה שאם היה להם נימוק רציני בזכות קיומו של עם יהודי הם היו מציגים אותו- אז כנראה שאין באמת עם יהודי. אחר כך החלטתי לבדוק גם אם האידיאולוגיה הציונית יכולה להתקיים בלי עם יהודי (הגעתי למסקנה שלא) והאם יש הצדקה לקיום מדינת ישראל, כמו שהיא, בלי האידיאולוגיה הציונית (הגעתי למסקנה שכן).

 

[אפרתקומי]

רגע, רגע!

בגשר דיברו איתך על ערכים. שכנראה ממש לא מדברים אליך. זכותך. אבל כאן יש דיון על השאלה המציאותית- יש עם או אין עם. בלי קשר לערכים או לאידאולוגיה מסויימת. יש מושג כזה שנקרא יהודים, אתה לא יכול להתכחש לו, בדיוק כמו שאתה לא יכול לומר שאין דבר כזה צבע אדום (כן, אני יודעת, מה שרואים זה בדיוק מה שאין, לכן אני אומרת- יש הבדל בין ההתפלספות, המחקר, הניתוח לבין החוויה- אני לובשת חולצה אדומה, ראיתי פרח אדום).בכל מקום בעולם תוכל לראות ולשמוע התייחסות לקיומם של יהודים. עם יהודי. נכון שאין שום קשר בינך לבין הרבי מסאטמער (יש אחד חדש? אפשר לומר שליט"א?) מבחינה תרבותית והתנהגותית, אבל שניכם יהודים, מה לעשות?

 

[masorti]

תשאלי אותו האם יש עם פלשתיני.

מן הסתם הוא יטען שיש. למרות שהמשותף לפלשתינים קטן בכל קנה מידה מהמשותף ליהודים. לחילופין, אם הוא יטען שאין עם פלשתיני - הרי שהוא ישמוט את הקרקע מתחת לטענת הפלשתינים לזכותם להגדרה עצמית.

 

[mucool2]

למה שלא תשאל אותו בעצמך? ../images/Emo13.gif

 

[פגע רע סדרתי]

למה אטען שיש?

די ברור שלפחות מבחינה הסטורית אין, וחלק ניכר מאלה הנקראים "פלסטינאים" אינם ערבים כלל. לגבי הזכות להגדרה עצמית- איני רואה למה היא צריכה להיות קשורה בשייכות ל"עם" זה או אחר.

 

[masorti]

אז סיכמנו שאין עם פלשתיני.

לגבי ההגדרה העצמית... אני לא אשם, אבל זו הקונבנציה במשפט הבינ"ל. זכות ההגדרה העצמית ניתנת בד"כ לעמים. כך הוגדרו הגבולות באירופה של 1919 כשהתפרקו האימפריות, וזה הבסיס לתהליך הדה-קולוניזציה אחרי מלחמת העולם השנייה.