עורו, כתומים

[masorti]

אכן, גביזון חושבת כך...

ובדיוק משום כך אהרון ברק טירפד את בחירתה כשופטת בית המשפט העליון. התרופה לצרה הזו בטווח הארוך אינה הסתמכות על שופט זה או אחר שייכנס להרכב, אלא הפיכת בית המשפט העליון לערכאת ערעורים בלבד והקמת בית משפט לחוקה שהרכבו ייצג את האוכלוסיה. בעקרון, כל שאלה בעלת משמעות ערכית (התנחלויות ונסיגה משטחים, דת ומדינה, מדיניות רווחה, וכו') צריכה להיות נידונה בפורום משפטי שהרכבו משקף את הרכב האוכלוסיה ולא רק את הפלח השמאלני-חילוני שלה.

 

[mucool2]

אני מקבל את התיקון שלך

ועדיין טענותיו של masorti (ביחוד על הקשר בין חוק טל לתכנית ההתכנסות ושמירה על שלמות הממשלה) מוגזמות עד מופרכות.

 

[פגע רע סדרתי]

אז מה חדש?

הוא מתמחה כבר שנים בטענות מוגזמות עד מופרכות.

 

[אלי ו.]

לא מאוד מופרך

הגישה שלי לפסה"ד היא בעיקר טכנית משפטית. מסורתי (מקסי ופגע) מתמקדים בשיקול הערכי-פוליטי. מה שהם אומרים זה שבסופו של דבר טכנית מדובר בהכרעה שאפשר לעשות לכאן או לכאן. מה שמסורתי אומר זה שמה שהשפיע על החלטת חלק מהשופטים הוא הרצון שלא לפגוע בממשלה שהם אוהדים אותה. זו אינה תאוריה מופרכת, כולנו מכירים מחקרים שמראים גזר דין שונים במקרים דומים לפי מוצאו של הנאשם. בארה"ב ראינו למשל שנאשמים שחורים זוכים בד"כ לגזר דין קשה יותר מלבנים בפשעים דומים. זו אחת הסיבות שבארה"ב יש לחץ למנות יותר בני מיעוטים לשופטים.

 

[mucool2]

נו ב'מת...

נראה לך הגיוני שכל השופטים, פרט לחשין, הספיקו לעשות (בעצה אחת!) את כל השיקולים הקואליציוניים בזמן הקצר שבין הקמת הממשלה להכרעה בעתירה? אני לא חושב שכל בית המשפט העליון צריך להיות עשוי מקשה אחת ודעה אחת, להפך, אבל מכאן ועד תיאוריות קונספירציה מופרכות יש מרחק לא קטן.

 

[אלי ו.]

אבל זו אינה הטענה

הטענה היא שאהדתם של חלק מהשופטים לממשלה גרמה להכרעה שיכלה ללכת לכאן או לכאן להכריע בכוון הממשלה. מסורתי לא טען לקונספירציה בין השופטים, זו הגחכה של הטענה שלו. מה שהוא טוען זה שההחלטה נגועה בפוליטיקה ואם היה מדובר בממשלת ימין יתכן וההכרעה היתה אחרת. מה שתומך בטענה שלו שהשיפוט כאן הוא גם ערכי-פוליטי היא העובדה שהשופט חליל ג'ובראן (ממוצא ערבי) הצביע נגד החוק בעוד השופט אדמונד לוי (שקבע בעבר שההתנתקות אינה חוקית) היה בעד. בהכרעה על חודו של קול גם פוליטיקה היא פרמטר.

 

[mucool2]

כדי להכריע בכיוון הממשלה

צריך לדעת את הרכבה. זה הפגם העיקרי בטענתו, עם או בלי "עצה אחת".

 

[אלי ו.]

למה?

מדובר בממשלה בראשות אולמרט שנבחרה על בסיס תכנית ההתכנסות. מה שמסורתי אומר זה שאם זו היתה ממשלה בראשות ברוך מרזל שנבחרה על בסיס טרנספר לפלשתינאים אולי חלק מהשופטים היו מצביעים אחרת. לא לגמרי מופרך.

 

[masorti]

אתה מסביר אותי יותר טוב ממני. ../images/Emo140.gif

 

[אלי ו.]

החשבון בדואר

 

[פגע רע סדרתי]

רק שבג"ץ הכשיר עוד כמה דברים

בין השאר- את ההתנחלויות עצמן בעבר, הריסת בתים, גירוש 400 איש ללבנון, חוק הבשר, חוק טל והרשימה עוד ארוכה. בכך הוא סייע לא רק לממשלות מהשמאל (מקרה אחד- חוק טל- נחקק בעקבות מחדל מתמשך מצד בג"ץ, לאחר שבג"ץ נאלץ סוף סוף לעשות הכרעונת חלקית מאד).

 

[masorti]

רק ששכחת משהו...

בג"ץ הכשיר את ההתנחלויות בתקופה בה מפלגת העבודה (הזרם המרכזי בשמאל) דגלה בתוכנית אלון. בג"ץ הכשיר את הגירוש של ה-400 איש ללבנון, כשהגירוש היה ביוזמת ממשלת רבין (שכזכור היתה שמאלנית וממשלת אוסלו). בג"ץ הכשיר הריסת בתים בתקופה בה גם השמאל תמך בכך (למשל מפלגת העבודה בתוך ממשלות האחדות לדורותיהן). בג"ץ דחף לחוק טל מתוך הכרה במגבלות כוחו, וכוונתו ודאי לא היתה לחוק שייתן לגיטימציה לפטור לחרדים. הרעיון היה לאלץ את הכנסת לבטל את הפטור ולגייס את החרדים. וכו' וכו'.

 

[פגע רע סדרתי]

לא שכחתי כלום.

את כל אלה בג"ץ הכשיר שוב ושוב- כאשר הממשלות התחלפו (מלבד הגירוש ללבנון).

 

[מכסי פיכלשטיינר]

טיעונך הטכני\משפטי ברור ../images/Emo20.gif

כאמור, אני לא בטוח שאני מסכים לו, אבל הוא ברור ובהיר. לעומת זאת, לא הבנתי עדיין אם אתה מסכים עם מר מסורתי, או רק מפרשן אותו.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

מסכים במישור הערכי\פוליטי, הכוונה.

 

[אלי ו.]

אני מסכים עם כולכם

שיש בהכרעות גם פרמטר ערכי-פוליטי. הדיון הזה דומה לדיון על השפעת השופטים על משחק כדורסל צמוד. יהיו כאלה שיטענו שבמספר טעויות לטובת קבוצה מסוימת המשחק הוכרע לכוון אחד ויהיו כאלה שיאמרו שבסופו של דבר הקבוצה הטובה יותר תנצח וטעויות שופט הן חלק מהמשחק. הפרשנות שלי למקרה הזה היא טכנית. אני מתמקד בכך שאדמונד לוי שהכריע בעד התיקון נימק את ההצבעה בזמניות התיקון ובכך שחשין מדבר על כך שהתיקון לחוק הוא פגיעה בזכויות אזרח אבל פגיעה מידתית. (השופטת לשעבר דליה דורנר מצביעה ע"כ שבביהמ"ש אין רוב לחוק יסוד דומה לתיקון כפי שהציע שר המשפטים חיים רמון) לדעתי שופטי בית המשפט העליון, מבחינה ערכית ופוליטית מוטים לכוון שמאל חילוני ציוני. אני גם מסכים עם מסורתי שככל שהכרעות בית המשפט יהיו אקטיביסטיות ומבוססות על ערכים ופוליטיקה כן יפגע מעמדו של בית המשפט העליון וכנראה ימצא לו תחליף שינסה לשקף את ערכי הציבור בצורה טובה יותר. מה שאני לא מקבל זה את הפרשנות כאילו כל החלטה היא "לטובת השמאל" או "לטובת הימין". אם נחזור לאנלוגית הכדורסל זה דומה לשופט שהבין שטעה בצד אחד של המגרש ומיד "מתקן" בהקפדה יתרה לצד השני. בבית המשפט יש, מעבר לפוליטיקה, תפיסות משפטיות על תפקיד בית המשפט על זכויות אזרח וכו' וחלק הארי של הכרעות הדין אינו פוליטי. הפוליטיקה נכנסת במקרים בהם השופט מוצא שניתן להחליט לכאן או לכאן וגם במקרים האלה אני לא מזדרז להאשים שזה נעשה באופן מודע.

 

[גרי רשף]

מסכים באופן כללי ותוספת קטנה

ציינת בצדק שבבית המשפט יש, מעבר לפוליטיקה, תפיסות משפטיות על תפקיד בית המשפט על זכויות אזרח, ומכיוון שהשמאל הוא זה שמנפנף בדרך כלל בדגל זה (זכויות אזרח)- יוצא שבית המשפט "שמאלני". יחד עם זאת- בניגוד למפלגות השמאל שנוטות לדאוג לזכויות של הערבים או מעוטי היכולת או ההומוסקסואלים; בית המשפט דואג גם לימנים ולחרדים. דוגמה טובה היתה פסק דין שניתן לאחרונה שזיכה את איתמר בן גביר בפיצויים שמנים מהמשטרה: מבחינת בית המשפט מדובר באזרח פרטי העומד מול משטרת ישראל, ולא עניין אותו שיש הסכמה כמעט מוחלטת שמדובר במנוול.

 

[אלי ו.]

לא דוגמא טובה

כפי שכתבתי למקסי, השופטים אינם מנוולים. אם מגיע לאזרח פיצויים הם לא יקפחו אותו בגלל דעותיהם עליו. ובג"ץ תמיד בעד זכויות אזרח? אני לא בטוח. ראה מה חשין חושב על זכאות ילדי החרדים להזנה. http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3248027,00.html

 

[masorti]

וכאן המקום להזכיר...

שהשופט חשין, שהוכיח עמדה אנטי-דתית עקבית בפסיקותיו (כולל הדוגמא שהבאת), היה זה שבדעת מיעוט פסק שיש לבטל מיידית את חוק טל.

 

[מכסי פיכלשטיינר]

אני עדיין מבולבל ../images/Emo20.gif

מחד, כתבת: "לדעתי שופטי בית המשפט העליון, מבחינה ערכית ופוליטית מוטים לכוון שמאל חילוני ציוני." מאידך, כתבת: "מה שאני לא מקבל זה את הפרשנות כאילו כל החלטה היא "לטובת השמאל" או "לטובת הימין"." וכי במה מתבטאת ההטיה של ביהמ"ש העליון לכיוון שמאל (בוא נשים לרגע בצד את עניין החילוניות\ציוניות) אם לא בהחלטותיו? לשון אחרת: מה הופך את ביהמ"ש למוטה לכיוון שמאל אם החלטותיו אינן "לטובת השמאל"? אגב, אני חושב שהאנלוגיה למשחק כדורסל לא כל כך מוצלחת, כי שם ברור מי שייך לאיפה, בעוד שבזירה הפוליטית זה לא כל כך ברור.