עורו, כתומים

[mucool2]

בינתיים זה עובד.

מדינת ישראל היא מדינה יהודית ודמוקרטית, עם או בלי חוק השבות (שאין בינו לבין דמוקרטיה שום סתירה, אגב). המצב הזה ישתנה רק כשהיהודים לא יהיו יותר רוב במדינה. זה מצב מאוד לא רצוי מבחינתי, ואני מניח שמבחינת רוב היהודים, וזה בדיוק מה שאויבי ישראל מנסים להשיג דרך "זכות השיבה".

 

[פגע רע סדרתי]

מדינת ישראל מעולם לא היתה מדינה

דמוקרטית. למעשה לא ברור לי אם היא אי פעם היתה מדינה בכלל- איך אפשר להגדיר שטח כלשהו כמדינה, כאשר אותה "מדינה" מגדירה את עצמה כAשייכת ליצבור שרובו אינו נמצא בה כלל ואינו אזרח שלה?

 

[mucool2]

כופפת את המציאות טוב טוב

כדי להגיע למסקנות האלה. עובדה שמדינת ישראל (סליחה, "מדינת" ישראל) לא מאפשרת אפילו לאזרחיה השוהים בחו"ל להצביע (ואולי לזה התכוונת כשכתבת שהיא לא דמוקרטית).

 

[פגע רע סדרתי]

לא.

קודם כל, המדינה מוגדרת כמדינת העם היהודי, לא מדינת אזרחיה, וכיום החוק מחייב אותה לקבל אליה כל יהודי (היה חריג יחיד בהיסטוריה- מאיר לנסקי). זוהי סתירה של ריבונות המדינה, ולא משנה איך תסתכל על זה. למעשה המפתח לאזרוח אדם כלשהו הגר בחו"ל נתון בידי הרבנים המקומיים- אפילו אם הם מתנגדים נמרצים לקיומה של מדינת ישראל. ושנית- מדינה שבשנותיה הראשונות שלטה בחלק מאזרחיה שלטון צבאי, ובשני שליש משנות קיומה מחזיקה בקולוניות בשטח שאינו שלה אינה מדינה דמוקרטית.

 

[mucool2]

ישראל היא דמוקרטיה במלחמה

אתה לא חייב להסכים אתי. קל מאוד להיות דמוקרטיה שלמה ואמיתית בזמן שלום. ישראל היא יותר דמוקרטית מכל מדינה אחרת במצבה (אם יש כזו מדינה). לגבי "מדינת העם היהודי" - ככל הידוע לי, מי שקובע את חוקי המדינה זה לא העם היהודי אלא הכנסת, והיא נבחרת רק ע"י אזרחי ישראל השוהים בה בזמן הבחירות (פלוס שליחים דיפלומטיים וימאים). ובעניין חוק השבות - זכותה של כל מדינה לקבוע מי יהגר אליה ומי לא. אזרחות ישראלית ניתנת רק למי שבא להשתקע בארץ (אני בעד "תקופת מבחן" לקבלת זכויות כמו הצבעה, ועדיין המצב הקיים לא הופך את ישראל ללא דמוקרטית). חוצמזה, לא סתרת את עצמך קצת עם מאיר לנסקי? עובדה שהחוק לא חייב את המדינה לקבל אותו. מה שנקרא "הוכחה על דרך השלילה".

 

[גרי רשף]

נו באמת..

אקדים ואציין שגם אני חש אי נוחות מסויימת מהבעייתיות שבחוק השבות, בצד זה שאני מבין היטב מה הרקע לחוק הזה. אפשר כמובן לנעוץ את שתי האצבעות באוזניים כדי לסרב להאזין ולהכריז שכל מדינה שבה יש ולו בדל אפליה על בסיס לאומי/דתי/אתני/עדתי/מגדרי הופכת באחת לבלתי דמוקרטית בעליל ולא יועילו כל ההסברים וכל נסיון להעמיד את הדברים בפרופורציות הנכונות; אלא שלפי השיטה הזו אפשר להכריז גם שכל מדינה היא בלתי דמוקרטית בעליל מעצם היותה מדינה, מכיוון שקיום המדינה כישות משפטית פירושה פגיעה בחירויות האזרח. אין זה משנה אם זו מדינה סטליניסטית המפקיעה את כל רכושך או מדינה כמו שוודיה הגובה ממך מס הכנסה כי שתיהן פוגעת בזכות הקניין שלך, ואין זה משנה אם זו מדינה נאצית המכניסה יהודים למחנות ריכוז או מדינת ישראל הקובעת שעליך לנהוג בצד ימין של הכביש כי שתיהן פוגעות בחופש התנועה שלך.

 

[פגע רע סדרתי]

מדינה שמפלה באופן כרוני בין נתיניה

לגבי זכות כמו זכות הצבעה אינה מדינה דמוקרטית. זו בדיוק הסיבה בגללה דרום אפריקה, שהיה לה הרבה מאד במשותף עם ישראל (כולל האיומים, שחיסלו אותה לבסוף בצורתה המקורית) לא היתה דמוקרטיה. אתה יכול לטעון אולי שדרום אפריקה נאלצה לשלול מהשחורים בה את הזכות להשתתף בשלטון מפני שאז היתה מאבדת את הצביון הלבן שלה- אבל זה בהחלט לא הופך אותה לדמוקרטיה. ולגבי חוק השבות- אני לא טוען שהוא סותר את היותה של מינת ישראל מדינה דמוקרטית, אני טוען שהוא סותר את היותה של מדינת ישראל מדינה ריבונית.

 

[גרי רשף]

אתה התשובה השמאלנית למסורתי?../images/Emo8.gif

1. אזרחי ישראלי הערבים לבטח נפגעים מאלף ואחד דברים, אך לכולם יש זכות הצבעה. אתה אולי מדבר על הערבים ברשות הפלסטינאית או על השב"חים שאינם אזרחי המדינה? 2. אני מבין שמדובר במין אקרובטיקה לוגית שלפיה ברגע שמדינה מכריזה שיכולים להגר אליה רק אנשים העונים על קריטריון X (שיכול להיות ענייני או גזעני), היא מפסיקה להיות ריבונית והופכת להיות מדינת בעלי קריטריון X בעולם; ואין זה משנה אם החוק הזה נחקק על ידי מוסדות המדינה שנבחרו על ידי אזרחיה (כולל אלו שאינם עומדים בקריטריון X).

 

[פגע רע סדרתי]

לא. אם אתה רוצה לראות את התשובה

הנ"ל, לך לפורום תאולוגיה ודתות שונות וחפש את אנטוליו. אז ככה: 1) גם לגבי אזרחי ישראל הערבים ישנן כמה אפליות (חלקן, למשל העובדה שאינם נדרשים לשירות חובה הן אפליות לטובה דווקא) שמקומן לא יכירן במדינה דמוקרטית, אבל הערבים תושבי מזרח ירושלים, שטח שישראל סיפחה גם דה- יורה גם הם לא זכאים לאזרחות. 2) ברגע שמדינה קובעת שאינה יכולה למנוע מאנשים מסויימים להגר אליה, היא מוותרת על ריבונותה. בוא ניקח תסריט דמיוני: מאחר ועכשיו משודרים בערוץ 10 סרטי ג'יימס בונד בימי שישי, הנבל יהיה ארנסט סטאברו בלופלד. הוא גייס לעזרתו את הרבי מיהופיץ, שגייר עבורו שני מליון גויים. בלופלד העלה אותם על מטוס, הביא אותם לארץ ודרש עבור כולם אזרחות. כולם רשומים במרשם התושבים כדיירים ברחוב משה זוכמיר 2 בבת ים. בבחירות הבאות כולם יצביעו עבור מפלגת "בלופלד לכנסת", ואז ג'יימס בונד לא יוכל לעשות לו כלום יותר, מפני שהוא יהיה ראש מדינה. התסריט שלי הוא כמובן הקצנה עד אבסורד (אם הייתי התשובה השמאלנית למתקרא מסורתי הייתי מאמין בו, כמובן), אבל הוא בא להדגיש את הנקודה שלי: מדינה שמפקידה את מפתחות הכניסה אליה בידי מי שאינו נציג שלה ואף אינו אזרח שלה (למשל הרבי מסאטמר) ויתרה על ריבונותה.

 

[גרי רשף]

בקיצור ישראל יכולה להיות כל שתרצה

רק צריך לשחק עם ההגדרות. נניח- הכרמל הוא ההר הגבוה בעולם, אם נגדיר שההר הגבוה בעולם הוא ההר הכי בולט בסביבה כשאתה נמצא על הטיילת של בת גלים.

 

[mucool2]

בדיוק!

 

[אפרתקומי]

ערבים תושבי מזרח ירושלים

בהחלט זכאים לאזרחות. בשונה מאחיהם ערביי ישראל, הם צריכים להגיע למשרד הפנים ולבקש להתאזרח. רובם לא עשו זאת, וזה יצר את הבעיה שיש היום, וזה מבטא יותר מכל דבר אחר את המורכבות של המצב- הם לא רוצים להיות אזרחי פלסטין ולא יכולים (מסיבות חברתיות פנים- ערביות) לבקש להיות אזרחי ישראלי. באמת נראה לך אפשרי לכפות אזרחות על אדם שלא רוצה אותה, ואח"כ לתת לאשתו אזרחות, רק בגלל ששניהם לא רוצים להיות אזרחי פלסטין?

 

[פגע רע סדרתי]

לא נכון. הם זכאים לתושבות.

מי שזכאי לאזרחות אבל לא לוקח אותה זה התושבים הדרוזים של רמת הגולן.

 

[אפרתקומי]

לא נכון.

על הדרוזים בגולן אין לי מידע, על ערביי ירושלים אין לי ספק- הם זכאים לאזרחות.

 

[masorti]

לא נכון...

נא לעיין בפיסקה השלישית כאן. אני מקווה שאירגון "בצלם" הוא עבורך מקור אמין ולא ימני מידי. לנוחותך, הנה מרבית הפיסקה (ההדגשות שלי): "לאחר סיפוח שטחים אלה ערכה בהם ישראל מיפקד אוכלוסין, ונתנה מעמד של תושב קבע לכל מי שהיה תושב השטח המסופח ונמצא בו בעת עריכת המיפקד. כל מי שלא נכח בעיר מסיבה כלשהי, איבד לעולמים את זכותו להתגורר בירושלים. מי שקיבל מעמד של תושב קבע יכול היה, אם רצה בכך, לקבל אזרחות ישראלית. לשם כך היה עליו לעמוד בתנאים מסוימים, ביניהם שבועת נאמנות למדינה, הבאת ראיה לכך שאינו מחזיק באזרחות אחרת וידיעה מסוימת של השפה העברית. מסיבות פוליטיות נמנעו רוב התושבים מלבקש אזרחות ישראלית."

 

[אפרתקומי]

תודה

על המסמך. (חוץ מביטחון בצדקתי, לא היה לי טיעון כ"כ מוחץ

) תוספת קטנה: בזמן מפקד האוכלוסין היה עוצר צבאי כדי שיהיה ברור מי גר כאן ומי לא. הגיוני, לא?

 

[פגע רע סדרתי]

בקיצור, הוא לא זכאי לאזרחות

הזכאות פיקטיבית. מיהודים לא נדרשת ידיעה כלשהי של השפה העברית, שבועת נאמנות למדינה, וכמובן שזכותם להחזיק בכל אזרחות שהיא.

 

[אפרתקומי]

הזכות לזכאות

שונה בין יהודים לערבים, נכון. אבל למה היא פיקטיבית? "אזרחות כלשהי" אצל יהודים לא מדובר במדינות עוינות, אצל ערבים- מדובר במדינות שהיו אז במצב של מלחמה נגדנו. כולן. זה כואב, מאוד. אבל זו המציאות.

 

[פגע רע סדרתי]

וראיתי שלנוחותך התעלמת מרוב

הפיסקה. קודם כל, חלק ניכר לא קיבל מעמד קבע- אלה שלא היו בעיר בזמן עריכת המפקד. יכולת גם להמשיך לפיסקה הרביעית, או להתייחס לעובדה שירושלים רבתי של היום כוללת שטחים עליהם לא הוחל החוק הישראלי- ולכן חלק ניכר מערביי ירושלים אף אינם תושבים.

 

[אפרתקומי]

חלק ניכר???

בזמן עוצר צבאי רוב מוחלט של התושבים נמצאים בבתיהם. מאז 67 ועד היום יש בניה בלתי חוקית של שכונות שלמות וכן הגירה ע-נ-ק-ית בלתי חוקית מהשטחים לירושלים, תושב יו"ש שעבר לגור בירושלים- לא מקבל את הזכות להתאזרח, ומי שבונה את ביתו מחוץ לתחום המוניציפלי של ירושלים- החוק הישראלי לא חל עליו. וזהו הפלונטר שבו אנו חיים- רבים מערביי ישראל מעדיפים לגור דוקא כאן ולא בפלסטין.