עָם הָסַפָּר

[frustrated]

תגובה

תשאל את ההורים של ילדים בני 16 שבאים מבית קתולי אדוק במאה התשע-עשרה, ואפילו היום. הם יגידו לך שקיום יחסי מין לפני החתונה הוא דבר דוחה. למזלנו, חלו התפתחויות מאז, ואני יכול לקיים יחסי מין בלי לדאוג שמישהו יבקר אותי מוסרית. ובסופו של דבר, גם נתפתח לכדי כך שילדים בני 11 יוכלו לקיים יחסי מין בלי שיבקרו אותם מוסרית. הם הם פיזיים מסוגלים לעשות את זה, למה לא? כמובן שההורים ובית הספר צריכים לחנך אותם בנושא, לנסות ולהסביר להם מה המשמעות של זה, ולעשות הכל כדי שהם ישתמשו באמצעי מניעה. אם בגיל 11 הם מסוגלים, והוא לובש קונדום, שיהנו. אתה צודק בקשר לזה שילדה בת 10 לא צריכה להיות מודאגת עם דיאטות ודברים כאלה. אם זה היה תלוי בי, אף אחת לא היתה דואגת לדברים הטיפשיים האלה (מהבחינה שהן היו מקבלות את עצמן, ולא מהבחינה שהן כולנו יראו כל כך טוב שהן לא יצטרכו דיאטה). אבל לא כל בנות העשר בארץ דואגות לזה, וגם לא רובן, וגם לא שליש מהן. אתה מודע לקיומן של כמה, אבל זכור תמיד שיש כמיליון ילדים בארץ הזו.

 

[אלת הירח]

בכל פעם שאני שומעת אנשים מזדעזעים

מאיך ילדים היום מדברים על סקס, ואיך הם יודעים דברים שאנחנו לא ידענו וכו' אני נזכרת בשיחה ביני לבין החברה הכי טובה שלי כשהייתי בת 10 וחצי והיא קיבלה מחזור בפעם הראשונה. שאלתי אותה אם היא מתכוונת לספר לחבר שלה על זה והיא ענתה לי "למה? הוא יספר לי כשיהיה לו שפיך?"

 

[יוסטשיה ויי]

חחחחחחח אהבתי../images/Emo9.gif

 

[suki da yo]

11?!?!?

רק אני ממש נגעלת? עם כל הכבוד, בגיל 11 (שלא היה כל כך משמן) אני לא ידעתי פרטים על סקס, פרט מעניין הזרע והביצית, ובטח ובטח שלא מה בדיוק קורה כדי שהם יפגשו. למעשה, בגיל 11 שמעתי כמה ילדים מהתיכון צוחקים על מישהי שמסניפה בשירותים, ולא הבנתי מה לא בסדר בלהסניף (כמובן שחשבתי שמדובר בלמשוך את הנזלת כשמצוננים.). היום הבן דוד בן ה6 שלי אומר לי דברים שלא הייתי מעיזה אפילו לחשוב עד החטיבה, שלא להזכיר שלא הבנתי את רובם...

 

[frustrated]

ופעם...

ופעם גם אנשים בגיל 18 לא הבינו אותם.

 

[Boojie]

סליחה שאני מערבת פה שאלות כאלו,

כי אני רואה שכולם פה נורא נהנים מלהזדעזע, אבל לכל אורך הפתיל הזה אני שומעת אמירות בנוסח "ככה זה לא אמור להיות" ו"בני נוער לא אמורים להתנהג ככה" וכדומה, ומצד שני, בשום מקום לאורך הפתיל הזה לא ראיתי ולו גם נימוק אחד לדברים האלה, כאילו הם בבחינת מובן מאליו. אז אנא, אודה לכם מאד אם תספרו לי למה "ככה זה לא אמור להיות", למה "בני נוער לא אמורים להתנהג ככה" וכולי. כי הדברים האלה מעולם לא היו לי מובנים מאליהם, ומאד מאד צורם לי שאנשים פה מניחים שהם כן. אתם חושבים שבני נוער היום מתנהגים בצורה לא סבירה? יופי. התואילו לנמק את זה? התואילו להגיד מה היא צורה כן סבירה, ולמה היא הצורה הסבירה? (רצוי משהו מעבר ל"ככה אני רגיל"). אני מוכנה לומר את הדבר הבא: אני לא אוהבת את נורמות ההתנהגות של בני נוער בימינו. לי, מנקודת הראות של הדור שלי, הן נראות שטחיות, כמו חיפוש עקר אחרי ריגושים בהעדר ההתרגשות שנובעת מערכים אמיתיים. אבל זו הפרספקטיבה שלי, שנובעת מהנורמות שאני התחנכתי עליהן, ומהשיפוט הסובייקטיבי שלי, ועד שלא הייתי מוצאת דרכים קצת יותר אובייקטיביות לבחון את השאלה, לא הייתי מעזה להתחייב עליה. אחרי הכל, פעם היה גם מובן מאליו שילדים חייבים לשתוק כשהמבוגרים מדברים, ובעידן אחר היה מובן מאליו שילדים עובדים בפרך בבתי חרושת. אז למה זה מובן מאליו שנורמות מיניות חופשיות זה שלילי? למה זה מובן מאליו שגילוי המיניות בגיל צעיר יותר הוא רע? למה זה מובן מאליו שהתמקדות במראה חיצוני בגיל היסודי (ואל תספרו לי שאתם לא התעסקתם ממושכות במראה החיצוני שלכם בגיל היסודי - אם כי מן הסתם בסגנון שונה מאשר בימינו - כי אני אצחק) היא דבר שלילי? ואיזה מדדים יש לכם להוכיח שמהתנהגות כזו יוצאים יותר דברים שליליים ופחות דברים חיוביים מאשר מהתנהגות שמבוססת על נורמות אחרות? (נגיד, צניעות, סגירות מינית, כבודה בת מלך פנימה וכדומה).

 

[Mנטה]

כי יש פה שתי שאלות בעצם

לגבי המיניות האחת היא מוסרית. ובה בודקים בעצם נורמות ושואלים מה טוב או לא טוב לפי איזה נורמות. השניה היא פסיכולוגית. האם צריך בשלות מסוימת כדי לקיים יחסי מין וכולי. שתיהן ללא ספק מושפעות זו מזו אבל אני תוהה בעקבות הפתיל האם יכול להיות שאנשים יהיו מוכנים פסיכולוגית ליחסי מין בגילאים המתוארים (10-12) ומה קרה לסבתות שהתחתנו בגיל 12 ומן הסתם כבר היו אימהות בגיל 13-14 .... או במילים אחרות זה גם ענין של הסטוריה ואופנה אבל לא רק.

 

[Boojie]

האמת, אין לי שמץ של מושג

מה זה מוכנות פסיכולוגית ליחסי מין. וזה אחרי שבע שנים של לימודי פסיכולוגיה (ודי הרבה שנים של לימודי מין...

). הרעיון של מוכנות פסיכולוגית ליחסי מין מניח שיחסי מין הם דבר בעל פוטנציאל מובנה לנזק רגשי. ועל כך אתמהה: האמנם? האמנם זה מובנה שהם יהיו ככה? או שמא בחברה שלנו, עם המוסר היודאו-נוצרי/פרוטסטנטי שלה זה ככה, אבל לא חייב להיות ככה בחברות אנושיות באופן כללי? מחקרים אנתרופולוגיים לא נותנים תשובה החלטית, אבל בהחלט משאירים מקום למחשבה שאולי זה לא ממש ככה. שאולי יש בהם פוטנציאל מובנה לנזק רגשי רק בחברה שעושה מהם כזה ברדק כמו אצלנו.

 

[Mנטה]

אני לא בטוחה

אני לא חושבת שמוכנות היא רק בגלל שיש פוטנציאל נזק. אני גם נוקטת איזשהי עמדה ביולוגית אולי, אבל נראה לי שלפני שהגוף מוכן למין (לפני קבלת המחזור, הזרע) גם לא מתאים לקיים יחסי מין. ובגדול, אני לא חושבת שזה אותו גיל אצל כולם ממילא

 

[Mנטה]

ועוד משהו

לא המין הוא זה שגורם לנזק, כלומר, סקס עם ויברטור בגילאים האלו נראה לי שונה ולגיטימי (כן כן). אבל יחסי מין משנים את אופי הקשר ולכך יש צורך במוכנות פסיכולוגית.

 

[אלת הירח]

ליחסי מין - כמו להרבה דברים אחרים -

יש השלכות. ואני לא חושבת שילדה בת 10 מוכנה להתמודד עם ההשלכות שלהם. מצד שני, אני חושבת שגם הרבה אנשים הרבה יותר מבוגרים לא מוכנים להתמודד עם ההשלכות שלהם.

 

[savion78]

כיום ילדים מתפתחים הרבה יותר מוקדם

ואם ילדה מקבלת מחזור בגיל 10,טבעי שגם הגוף שלה ידאיג אותה. כמובן שזה קשור גם למסרים שהיא מקבלת מהחברה ולתרבות שאנו חיים בה, אבל אסור לשכוח שיש גם נתונים אובייקטיביים- כיום ילדים בני עשר הם כבר "חצי בני נוער"

 

[Boojie]

זה יעזור אם אני אזכיר

שכשנמנעים מלשפוט אנשים לפי מראה חיצוני, ומנסים להכיר אותם אישית, מגלים שחלק נכבד מ"דור הסבלימינל והמורדים" (כן, כן, עם חולצות הבטן וההתנהגות המופקרת) הם אנשים אינטליגנטים, בעלי עקרונות וערכים משלהם שבהחלט היה שווה להכיר? נגיד, כמו שהרבה מדור הביטלז ונערי הפרחים ארוכי השיער וצבעוניי החולצות (אלה שדור ההורים שלהם כל כך תיעב) היו אנשים ראויים לשמם? כן, קל מאד להתייחס לאנשים כאל "הדור הזה עם חולצות הבטן והראש הריק". זה נותן איזו תחושת עליונות אינסטנט נורא נעימה. מה דעתכם על לנסות להכיר אותם מקרוב? נגיד, בתור בני אדם? אתם יודעים, הדבר הזה שיש מאחורי חולצת הבטן והאופנה המקובלת? אה, כן, ובטוח, בטוח שיש ביניהם גם ריקני ראש ודלי ערכים. כמו בכל דור. זה עוד לא נותן לנו את ההצדקה לשפוט את כולם. ומה בדיוק שווים אנחנו, אם אנחנו אפילו לא מסוגלים לראות מעבר לחזות החיצונית?

 

[Mנטה]

כמעט מסכימה ../images/Emo13.gif

כלומר, מסכימה עם ההנחה הבסיסית שגם קורבנות אופנה הם בני אדם מסוגים שונים

. אבל בהחלט לא מסכימה עם הידרדרותה של האופנה. אני לא יודעת לאן עוד אפשר להגיע (ומן הסתם אפשר) אבל האופנה הנוכחית פשוט מחליאה ! תארו לכם לשבת במסעדה (וזה קרה לי !) המלצרית ניגשת אליכם, עצמות האגן שלה שבדיוק נמצאות בגובה העיניים שלי (כי אני יושבת ליד השולחן) חשופות ומחוטטות כולן, ואני צריכה למצוא את העזוז ולחפש מחדש את התיאבון שלי. איכסה פיכסה. ועוד לא התחלתי לדבר על כל נושא המיניות

.

 

[Boojie]

אבל אלה בדיוק הדברים שאמרו

הדורות הקודמים מאז ומעולם. ולא משנה אם זה כמה שמחליא לראות אישה הולכת בלי מחוך, או כמה שזה מבחיל לראות מישהי שהחצאית שלה חושפת את הברכיים (הפרוצה!), או מישהי שהולכת עם מחשוף, או גבר שהולך עם שיער ארוך או עם עגיל, וכולי וכולי. וכן, תמיד הטיעונים היו של "זה מגעיל". ובעוד עשרים שנה, אני בטוחה שאותו "דור חולצות בטן" יביע את אותה בחילה מהדור שיבוא אחריו ומהאופנות שיאפיינו אותו (חצאיות מקסי, אולי?)

 

[Mנטה]

לא בדיוק וזה אולי גם ההבדל בישראל

אני מהאנכרוניסטים שחושבים שצריך להיות הבדל בין איך שמתלבשים לכל מיני מקומות. יכול להיות שהאופנה של המכנסיים הנמוכות מתאימה למועדונים אבל לעבודה (בין אם פקידה בבנק, מלצרית, קופאית או רופאה) צריך לבוא באופן "מכובד" יותר וזה בהחלט אומר פחות חשוף. ובקשר לסלידה של דור מסוים מהדור שאחריו באופנה, אני באופן אישי סלדתי גם מהדור שלפני וגם מזה שאחרי

אופנה זה אופנה ותמיד אתה סולד ממה שלא באופנה כרגע. ובכל זאת יש הבדל בין סגנון אופנה שונה שכרגע הוא "אאוט" לבין גבולות מסוימים שהאופנה עוברת אותם . נכון שפעם אשה במכנסיים היה שיא המתירנות והפריצות, וזאת גם הסיבה שהדתיים האדוקים מקפידים על גבולות מאוד ברורים (אמות כן, מרפקים לא, למשל). אני חושבת שהם צודקים. לא היתי רוצה לעצור במקום שלגיטימי לראות את כל השד רק לא את הפטמה ואני גם לא מחכה בקוצר רוח ליום שבו כל הבגדים יהיו שקופים. אם יש איזה גבול הגיוני, עברנו אותו כבר (לדעתי). המירוץ אחרי ה"כמה-שיותר-חשוף" שמתבטא גם ברחוב וגם בטקס האוסקר, הוא מירוץ שמותר לי לא לכבד.

 

[קוראת להנאתי]

היום גם במקומות עבודה

מחפשים כוסיות חצי ערומות מלצריות בראש הרשימה ומזכירות: ידיד שלי פוטר מעבודת פקידות כיון שהמנהל הראשי בלי בושה טען שהוא מחפש פקידה וכשאני ניסיתי להתקבל לעבודות קודם כל הסתכלו אם אני מספיק כוסית ואני דווקא מאד יפה אבל לא כוסית ולא סקסית כי אני מתלבשת בפשטות אני לא טוענת שזה ככה בכל מקום אבל זאת המגמה כללית

 

[greywolf]

אבל אם בשנות השישים בוב דילן כתב

שיר כמו "הוריקן", וצעירים הפגינו נגד מלחמת ויטנאם היה לטענות נגדן אופי שונה מאשר לילדה בת 12 ששרה שירים של סאבלימינל.

 

[frustrated]

נכון...

אבל מוסיקת מחאה משובחת לא חסרה, ובארץ יש לנו את אביב גפן, ונוער שיפגין את עוולות שמבצעת הממשלה שלו גם יש הרבה. בהפגנות שמאל נגד הכיבוש, באוהלי מחאה כמו אלה שמול משרד האוצר ובתהלוכות ומצעדים כמו באחד במאי וביום הגאווה, יש בני נוער. כמובן, הנוער כיום לא רועש כמו ילדי הפרחים של שנות השישים, אבל הזמנים השתנו. לא בהכרח לרעה, אבל השתנו.

 

[greywolf]

אישית אני לא נתקלתי במוסיקת מחאה

במיוחד בארץ, ואישית, לא הייתי קורא לאביב גפן זמר מחאה. מספרם של בני הנוער שיפגין נגד הממשלה גם לא נראה לי גדול במיוחד. המחאה בשנות ה- 60' הייתה של צעירים שהאזינו למוסיקה שונה משל הוריהם, ושהחזיקו בדעות (אם גם אקלקטיות ולא מגובשות) שונות משל הוריהם. לצעירים שרואים את המורדים ולובשים חולצות בטן ויודעים לדקלם את סאבלימינל, אין לדעתי יותר מדאווין של אידיאולוגיה. ולא, לא נראה לי שאלו הם נוער מר"צ.