סבתא VS אמא - תפקידים

[חייבתלהגיב]

אבל ברור למה זה מתסכל את הסבים, נכון?

בשר לילד של טבעונים (במיוחד אם מדובר בטבעונים מסיבות של בריאות) זו באמת הקבלה טובה - יש סבים שיחשבו שזה פוגע בבריאות של הילד לא לאכול בשר, וזה יתסכל אותם. שוב, אני לא אומרת שהם אמורים במצב כזה לתת לו בשר - רק שברור למה זה יתסכל אותם. בשני המקרים אם הם עוקפים את הבחירות של ההורים זה לא בסדר, אבל זה לא שהם מטורפים ומסכנים את שלומו של הילד באמת (כלומר, אם ההורים דתיים / מאמינים שבשר זה מסוכן / מאמינים שגלוטן לא טוב לילד ללא בסיס - מבחינת ההורים הם כן מסכנים את שלומו, אבל לא מבחינת המציאות, כנראה). אני אפילו רואה מצב שבו הסבים ינסו לפנות לגורמים חיצוניים מרוב תסכול על הפגיעה בילד מצד הוריו. שוב, בניגוד לאדם מבחוץ שברור שלא ייתן לילד משהו שהוריו לא מוכנים שיינתן לו, וסביר שהעניין גם לא יעסיק אותו במיוחד, לסבים הילד חשוב כנראה ברמה דומה לזאת של הוריו - ומצב שבו הם רואים את הוריו, לכאורה, פוגעים בו, הוא, כאמור, מאוד מתסכל, ואני יכולה להבין את נקודת המבט שלהם (ושוב, זה לא אומר שזה בסדר לעשות מה שהוריו אוסרים לעשות - אלא רק שהסבים נמצאים פה בסיטואציה מאוד קשה וסבוכה, וזה הרבה פחות פשוט מאשר מישהו מבחוץ שפשוט עושה מה שההורים של הילד אומרים וזהו).

 

[dori78]

כן. ואיך זה מצדיק התנהגויות כאלו?

אני מתוסכלת מהרבה דברים.
זה לא אומר שיש לי הזכות לשנות אותם.
זה יכול להיות טבעונות או צמחונות, זה יכול להיות עקרון הרצף או חינוך אנתרופוסופי.

מי שזה מתסכל אותו - שיילך לשחרר קיטור אצל החברים שלו.
זה לא אומר שיש לו זכות לשנות את מה שההורים קבעו.

 

[חייבתלהגיב]

כשמדובר בעניינים של בריאות

והאמת שגם חינוך, מרמה מסוימת של פגיעה בילד, גם המדינה מוכנה להתערב - אפילו עד רמה של שלילת ההורות. הורים לא יכולים לעשות כל דבר שהם רוצים עם הילד, אך ורק מתוקף העובדה שהם הורים - טובת הילד עולה על זכותם לקבוע כל דבר לגביו. מובן שמדובר במצבים קיצוניים, והמדינה לא מתערבת לגבי כל עניין שקשור לבריאות או חינוך.
אבל כמו שחזרתי ואמרתי, התסכול הנ"ל לא מצדיק את ההתנהגויות האלה (במקרים פחות קיצוניים) ולא אומר שהן "בסדר" - הויכוח שלי הוא רק עם השאלה אם מי שפועל נגד ההורים במקרים כאלה זה כי הוא לא נורמלי, חולה נפש, מטורף, וכו'. לדעתי, בנסיבות מסוימות, זה לא כי הוא לא שפוי, ומי שקרוב יותר לאי שפיות הוא לפעמים דווקא ההורים. אבל עד רמה מסוימת, זו עדיין זכותם של ההורים, וההתנהגות שהולכת נגדם עדיין לא בסדר, וסביר גם שתוביל בעיקר להרחקת הילד מהסבים מצד ההורים.

 

[mykal]

ל-dori ואליך

אני בהחלט מסכימה עם דבריך כאן ואפילו אקצין ואומר,
שגם אם אני שכנה ושומעת צרחות מהדירה הסמוכה של בכי מתמשך
חובתי לא רק זכותי לקרא למשטרה ו/או לפנות לרוחה.
אבל עם כל הכבוד ויש כבוד, נראה לי שזה לא הדיון בשרשור
הדיון נסב על מערכת היחסים שבין משפחה של הורים צעירים שילדיהם מגיעים
אל סבא וסבתא ושם לא מכבדים את דרישת ההורים.
אני מניחה שבמקרי קיצון ההתנהגויות שונות--אבל אז מערכת היחסים לא רלונטית.

 

[חייבתלהגיב]

התת-דיון הנוכחי עוסק בעניין של אלרגיות,

או אלרגיות מדומות, לא באופן כללי בסבים שלא מכבדים את דרישת ההורים. שרשורים בפורומים לעיתים קרובות מתפתחים ועוסקים גם בנושאים שאינם בדיוק הנושא שלגביו נפתח הדיון, אלא בנקודות שנראה לגולשים מעניין לדון בהן, למשל (אבל לא כל תת-דיון חייב לעניין את כל הגולשים, כמובן, ובהחלט אפשר לדלג על חלקם).

 

[אמאשלשון]

אני נתתי את זה בתור דוגמא רק בגלל שלדעתי

עניין האלרגיות הוא בכלל לא נתון לדיון כי הוא עלול להסתיים באסון.

לגבי העניין עצמו לדעתי זה למשל קו אדום....לתת לילד דתי אוכל לא כשר או לילד טבעוני בשר וכו'

 

[חייבתלהגיב]

מצד שני, בכלל לא ברור

אם מניעת בוטנים, למשל, מילד שאינו אלרגי לבוטנים מלכתחילה - לא יכולה ליצור בו אלרגיה לבוטנים, וכך לסכן את חייו. היה לא מזמן "מחקר במבה" (באנגלייה נדמה לי), שבו נתנו לילדים במבה מגיל צעיר, וזה הפחית את שיעור האלרגיה לבוטנים.
בגדול חושבים שחשיפה מוקדמת לחומרים שעלולים לגרום לאלרגיה מפחיתה את הסיכוי לאותם אלרגיות. כך שהורים שמחליטים על דעת עצמם שהילד שלהם אלרגי למשהו ומונעים אותו ממנו - לא מן הנמנע שהחלטה שכזאת עלולה להביא עליו את מותו בטרם עת. אז ברור שהסבים מאוד יתנגדו למשהו כזה, נכון?
סתם למנוע ממישהו משהו ללא הצדקה - כמו שאת רואה - עלול לפגוע בו. וזה לא שעדיף תמיד, ליתר בטחון, להיות זהיר יותר במקרה הזה, ולמנוע ממנו את הדבר (על אף שהוא לא אלרגי אליו). הרי עדיף לילד לא להיות אלרגי לבוטנים, למשל, מאשר כן להיות...

 

[אמאשלשון]

גם לא ברור אם יציאה מהבית וחציה במעבר חציה לא תביא

לדריסה של הילד.........אז אולי יתכבדו כל ההורים ולא יתנו לילדים שלהם לצאת מהבית אל מותם המוקדם בתאונה שלא נדע.....

נו באמת.......אם הסבים והסבתות חושבים שיש לתת בוטנים לילד מגיל צעיר עלמנת לגלות האם הוא אלרגי יכבדו ויפנו לרשויות הרווחה ויגידו שכלתם מסכנת את הנכד בכך שהיא לא נותנת לו בוטנים........(אגב....לא הבנתי איך המנעות מבוטנים תביא על אדם את מותו בטרם עת אבל ניחא.......)

את כל הזמן מושכת את הדיון למחוזות הזויים......הורים שמחליטים על אלרגיות דמיוניות, סבתות שמעדיפות ילד עם גרון מנופח מחרחר למוות כי אין לו באמת אלרגיות לדעתה וכו'

אני מעדיפה להתמקד באנשים הנורמליים כמו אילו אני חיה בסביתתם

 

[חייבתלהגיב]

אם המנעות מבוטנים

עלולה להביא לאלרגיה (בעוד אם האדם לא היה נמנע מבוטנים הוא לא היה אלרגי) אז הבאת על אותו אדם אלרגיה מסכנת חיים, והוא עלול למות בכל מיני נסיבות שאינן תלויות בו, כי העולם אינו חף מבוטנים ועדיין הגיעו אליו איכשהו פירורים של בוטנים.
לגבי חנק - בבית של החמים שלי הסתובבה במשך זמן רב שקית פתוחה של בלונים לא מנופחים, למשל, עד שחמותי סוף סוף הבינה שזה מסוכן וזרקה אותה. זו דוגמא אחת לסכנות שאורבות לילדים. ואני באמת לא שולחת את הקטנה אליה לבד, אלא רק בליווי אבא שלה (במיוחד כשלקטנה יש נטייה לקחת משהו מסוכן, לשים אותו בפה, ולברוח לאנשהו כדי שלא ידעו שהיא עשתה את זה) - אבל כן את הגדולות.

לגבי יציאה מהבית וחצייה במעבר חציה, אהמממ... נושא עגום. כאמור, את מדברת פה עם מישהי מהצד היותר משוגע של הסקאלה (מבחינת ההורים), ואני אכן מלווה את בנותיי לבית הספר ובחזרה כל יום (בעיקר מחשש לפיגועים, אבל זה לא ממש משנה), וגם לחברות הן זוכות לליווי. כך שאפילו בת ה-11 שלי עוד טרם הלכה לבד לאנשהו, מעבר לשכנים שנמצאים שני בתים ליד.

אני שמחה בשבילך שאת חיה בסביבתם של אנשים נורמליים. אני מצרה על כך שגם אצל אנשים נורמליים ולא זהירים במיוחד קורים דברים שמביאים על הילדים שלהם את מותם בטרם עת, וגם אצל הסופר זהירים. הלוואי שלא היו קורות תאונות בכלל, וגם הזהירים וגם הלא זהירים היו יכולים לשחרר את הילדים שלהם להסתובב במרחב כרצונם בלי חשש.

 

[אמאשלשון]

אני לא שמעתי מעולם על המנעות שגורמת לאלרגיה, מודה

לא רק את מהצד המשוגע של הסקאלה, נעים מאוד, גם אני שם, אני אמא חרדתית להפליא.
כל דבר רע שאני שומעת עליו אני כבר מדמיינת אותו.
אני רק יכולה להגיד לך דבר אחד שאולי ינחם אותך...זה לא עובר אבל כשהם גדלים את חייבת להרפות ולא להעביר אליהם את כל הפחדים שלך.

לגבי חמתך, אולי אני פתוחה ומשחררת עם חמותי כי כמו שאמרתי הוא אדם נורמלי, היא תבין בעצמה מה מסוכן לתינקות וילדים צעירים ובדיוק כמו שלשלות ילדיה לא קרה שום אסון... והם גדלו ככה ברור לי שגם לילדי לא מסוכן בבית שלה.

מה שאני יוצאת נגדו באשכול הזה ומשום מה הוא כל הזמן נגרר למקומות אחרים זה כיפוף הידיים שאימהות צעירות עושות לסבתא מצד הבעל
התנאים המוגזמים
הפרצופים
החוקים
ואני לא מדברת פה על עניני חיים ומוות
אלא סתם התנהלות יום יומים אצל סבתא שאמורה להיות יותר משוחררת ויותר כיפית מאשר בשיגרת היום יום בבית.
הילדים שלי תמיד בילו אצל הסבתות ויצאו שם משיגרה וזה לא גרם להם לשום נסיגה בהתפתחות או התנהגות לא נורמלית
אבל אם זו רמת היחסים שהן רוצות שיהיה להן רק בריאות, לרוב מי שמפסיד בסוף זה הנכד.

 

[חייבתלהגיב]

אז הנה, עכשיו שמעת -

קבלי קישור לדיווח על "מחקר הבמבה" http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-4630113,00.html

אה, אבל לגבי להרפות בעצם לא דייקתי - הילדה בת ה-11 לא הלכה לשום מקום לבד כשהיא הייתה תחת השגחתי - היא כן הולכת לבד (למשל מבית הספר הבייתה) כשאבא שלה הוא זה שאמור להביא אותה הבייתה.
את ההגיון של "לשלושת ילדיה לא קרה אסון" אז ברור שגם לילדייך לא מסוכן שם, אני לא מקבלת - כי הוא פשוט לא נכון. אפשר גם לחצות את הכביש בעיניים עצומות בלי להידרס - זה לא אומר שזה לא מסוכן לחצות את הכביש בעיניים עצומות, אלא שסכנות הן עניין סטטיסטי - אצלה בבית לא קרה כלום, אצל השכנה שנהגה בדיוק כמוה - כן קרה (וכמו שציינתי, לצערי - גם אצל הסופר זהירים - אי אפשר להימנע מכל הסכנות גם אם רוצים). כאמור, הילדות כן נשארות אצלה לבד בהשגחתה - רק לא בגיל שנתיים וחצי אלא בגיל יותר מאוחר.

 

[אמאשלשון]

או קי...מודה שלא הבנתי

היא לא הולכת לבד אבל אם האבא לא יכול לקחת אותה אז היא כן הולכת לבד?


לגבי השאר...כל מה שכתבת יכול לקרות גם אצלך בבית באותה מידה כמו אצל הסבתא, חמותי/אימי אינן פחות זהירות ממני
תאונה לילד יכולה לקרות בכל בית וכמו שאמרת גם אצל הסופר זהירים
אז מה נעשה?
נקשור אותם אלינו? הרי גם לנו יכולה לקרות תאונה........
ומה נעשה לגבי הגן?
לגבי בית הספר?
את יודעת למשל שכשהייתי נערה ילדה בבית הספר שלי איבדה אצבע כתוצאה מטריקת הדלת?
אז נראה לך שהוריה הוציאו אותה מבית הספר?
הצחילו ללכת איתה כל יום לכיתה?
בסופו של דבר, אם את לא סומכת על הסבתא אז את לא תעזרי בה בכלל
ואם את כן סומכת עליה אז אחלה.

לגבי האלרגיות לא נפתח לי הקישור, אבל שוב....זה עניין של קצה, אני לא מכירה הורים שמחליטים על אלרגיות ולא עושים בירור רפואי.
אם רוצים לדבר על חוסר אחריות הורית אז לו אני סבתא והילד שלי היה מודיע לי שהוא לא עושה לילד חיסונים הייתי בהחלט מתקוממת ואולי אפילו פונה לרשויות.

 

[חייבתלהגיב]

לא, אבא שלה בא לקחת אותה ואת אחותה מבית הספר

אבל לאחותה לוקח זמן להתארגן, אז לפעמים היא מבקשת מאבא שלה לחזור לבד הבייתה והוא נותן לה (אני נמצאת שם). זה קורה לעתים נדירות יחסית, כי לרוב ביום שבעלי לוקח אותן מבית הספר הוא לוקח אותן ונוסע איתן ועם הקטנה לחמותי.

חמותי ואמי בהחלט זהירות פחות ממני, ומודעות פחות / חושבות פחות על הסכנות ממני - ואמא שלי גם לא תסכים להשגיח על הקטנה גם אם הייתי מבקשת - הקטנה פשוט בורחת לה. לגבי הגן - עניין כאוב ביותר. שתי הילדות הגדולות שלי נפגעו בגן (אחת מהן פעמיים - פגיעת ראש וחנק). מה שאני עושה הוא כשיש לי אפשרות אני בוחרת את הגן הבטיחותי ביותר ושולחת את הילדות אליו (בגן ההוא ספציפית לא הייתה לנו שום אופציה אחרת - בישראל זה היה שונה). באמת ספציפית אחד הגנים שנפסל בשנה שעברה אצל הקטנה נפסל לא מעט בגלל דלתות לא בטיחותיות שיכולות לקטוע אצבעות. בבית הספר של הגדולות באמת יש מגנים על הדלתות.
לגבי הסבתא - אפשר בהחלט לא לסמוך עליה עם ילדה בת שנתיים וכן לסמוך עם ילדה בת שמונה - וזה בדיוק מה שקורה.

אגב, לפחות אחת הילדות שלי פיתחה תגובה אלרגית לחיסונים. נו, אז עכשיו את בקונפליקט. מי מטורף יותר? מי שנותן לה חיסון או מי שלא נותן לה חיסון?

 

[חייבתלהגיב]

ואגב, גם התנאים שונים מאז שבעלי גדל אצלה

מילא התנאים בחוץ (עומס בכבישים וכו') - אבל זה גם בית אחר - ולמשל הם החליטו לבנות מדרגות שיש, שמאוד מסוכנות לילדים, וכל הילדים במשפחה, פחות או יותר, הצליחו להיפגע מהמדרגות (לשבור את האף, וכו'). כנ"ל לגבי שולחן זכוכית שהם החליטו לקנות - שילדים שבאו לבקר נפגעו ממנו... הבית שלהם לא תוכנן במחשבה על הנכדים, ככל הנראה, והוא פשוט לא בטיחותי לילדים מלכתחילה. (והרי דבר ראשון שהורים טריים עושים הוא לוודא שהבית יהיה בטוח לילדים ולא יכיל סכנות - אצלם זה לא אפשרי). גם הבית של הוריי מכיל דברים מסוכנים שלא היו בזמני - למשל טלוויזיות מאוד גדולות וכבדות (שנקנו אחרי שאנחנו היינו פעוטות אבל לפני שהגיעו הטלוויזיות עם המסך השטוח), שלא לדבר על כך שהוא מתפרק ויש בו פשוט דברים שבורים, מסמרים בולטים, וכו'.
נו, אז תגידי לי את? לתת לפעוטות להסתובב שם לבד?

 

[אמאשלשון]

ברור שלא, אבל זה לא קשור לעניין שבאשכול

שהוא......הצמדות לכל מיני חוקים שכלל אינם קשורים לבטחון של הילד כשכן משאירים את הילד בבית של סבתא........

 

[חייבתלהגיב]

אגב, מכירה גם שני מקרים

של מי שהתחילו לאכול בשר אדום לאחר שנמנעו ממנו במשך שנים (אחת כי המשפחה שלה קבעה, ואחת מרצונה החופשי), ובשני המקרים הניסיון לאכול בשר אדום בהמשך גרם לבעיות בריאותיות לא פשוטות. כך ששוב, ההחלטה למנוע משהו מילד היא לא החלטה טריוויאלית שאין לה שום השלכות לעתיד. (את פשוט מתייחסת לזה כטריוויאלי שתמיד עדיף למנוע ממישהו משהו ברגע שההורה מחליט, כאילו אין גם חסרונות לכך שהולכים עם הרצון של ההורה - בין אם באותו זמן, ובין בהמשך, לפעמים כי הילד החליט אחרת בבגרותו, ולפעמים סתם כי עכשיו הם גרמו לו להיות רגיש למשהו ברמה שמסכנת את חייו והוא עלול להיחשף אליו גם לא מרצון).

 

[ayaht]

ברור לך למה גם במצב כזה הסבים ייתפסו כאוייבים?

ככה זה.
כשמחליטים להלחם בהורים לגבי הבחירות שלהם, לערער על צדקתן ונכונותן, בעצם פוצחים במאבק. במלחמה.

גם אם זו מלחמה שקטה ומנומסת כלפי חוץ.
התוצאה תהיה גבול, ריחוק, ומגבלות.

וזה יקרה בכל פעם שמישהו לא יהיה מסוגל לקבל את העובדה שיש אנשים שחושבים אחרת ממנו, ושזכותם לנהל את חייהם כראות עינהם, גם אם הוא היה מעדיף שהם ינהגו אחרת.

למה לא לכבד את רצונם של ההורים *ולא* לתת לילד טבעוני בשר, או לילד שאוכל כשר חזיר?

טרחתי, השקעתי, עבדתי קשה כדי לבשל את המנה הזו, נורא רציתי שיהיה לו טעים זה לא תירוצים רלבנטיים.
הם מתמקדים באגו של מי שהכין את המנה האסורה. האיסור לוקח ממנו את תשומת הלב שהוא קיווה לקבל ולכן הוא מאוכזב, אבל הוא יצטרך להתגבר..

 

[חייבתלהגיב]

בהחלט ברור לי -

כפי שכתבתי בסוף התגובה הנ"ל, סביר שזה יגרום בעיקר להרחקת הסבים מהילד - והסבים צריכים לחשוב היטב אם העניין מספיק חשוב כדי להתעקש עליו בכל זאת (וגם אז - ברור שעדיף דרך דיון עם ההורים ולא לתת לילד בלי רשותם). והסיבה, כאמור, לא לכבד את הרצון[, היא כשמדובר בטובת הילד - כשמרגישים שהפגיעה בילד, אם ממשיכים בדרך של ההורים, פשוט גדולה מדי.
[URL]http://www.tapuz.co.il/forums/viewmsg/610/180679178/משפחה/חמותי_ואני[/URL]

 

[yeshpitaron]

כולם לא בסדר? לא הסבים ולא האבות הסבתות ולא אף אחד ?

רק האם מושלמת?
שמתי לב כי לא משנה מה נכתב בקשר לנכדים וחמיות את אנטי.

 

[אמאשלשון]

לא מדוייק, כולם לא בסדר חוץ מהאם ואמא שלה.....