סבתא VS אמא - תפקידים

[dori78]

סבתא VS אמא - תפקידים

בעקבות הפוסט של yeshpitaron והדיון שהתעורר בעקבותיו:
הכלות טוענות שעכשיו תורן לגדל ילדים וזכותן המלאה לקבוע את הכללים.
החמיות טוענות שהן יודעות דבר או שניים על גידול ילדים והן לא עובדות אצל הכלות.
אפשר להחליט שיש מקום להתגמשות משני הצדדים, אפשר גם להחליט שאין אפשרות.

הבעיה שאני רואה פה היא כזו:
הטענה העיקרית של החמיות היא שאם לא נעזרים בהן (כי הן מתעקשות לעשות דברים בדרך שלהן, לעתים בניגוד לרצון ההורים ואני לא נכנסת לשאלה אם רצון ההורים מוגזם או לא) הן לא רואות את הנכדים בתדירות שהיו רוצות.

לטעמי, מדובר בתוצאה של לוח זמנים צפוף של העידן המודרני בו אנחנו חיים, כזה שלא תמיד מאפשר ביקורי נימוס ושעשועים אצל הסבתא באמצע השבוע ואל סופי השבוע מתנקזים שלל דברים שצריך להספיק, כולל ביקורים גם אצל הצד השני.
לטענתה של yeshpitaron ושל עוד כמה חמיות פה בפורום, מדובר בנקמה ואיום מצד הילדים - בסגנון אם לא תעשי X כשהילד אצלך לא תראי אותו.

אז נכון, סבתא לא עובדת אצל ההורים ועושה מטוב לבה ומאהבה.
מהצד השני - דווקא מאדם קרוב היית מצפה שיידע לכבד את הבקשות שלך לגבי הטיפול בילד יותר מאדם זר שעושה זאת בתשלום.
ואם להורים בכל זאת יש בעיה לתת לה לשמור על הילד?
האם לראות את הנכד פעם בשבועיים, כשהילד ער ואפשר לשחק איתו זה כזה אסון?

 

[נומלה]

את משום מה לא מתיחסת לענין העקרוני

ומתארת את זה כהורדות ידיים בלבד. הענין העקרוני הוא שהאמא היא האפוטרופוס החוקי על הילד ומתפקידה להיות המגינה שלו בעולם כל עוד הוא לא יכול להגן על עצמו. בתור שכך, אם היא מאמינה שהסבתא שוגה, מאחריותה(!) לפעול לפי טובת הילד ולא לפי שום דבר אחר, גם אם זה פוגע ברגשות הסבתא.
לסבתא מצד שני, אין אחריות כזו. ברור שהיא חושבת ורוצה רק טובות, אבל אם יתקלקל משהו זה לא ישאר האחריות שלה אלא יועבר לאם כלאחר כבוד.
ובכוונה אני לא נכנסת לענין של ביקורים מול חינוך כי הוא לא רלוונטי. איך שהוא, כל המשפחות פה הן חד הוריות וזה כלה מול חמות ואין בכלל בן בסיפור. בעולם שבו אני חיה, לחמיות יש בנים שיש להם גם אחריות וגם פה וגם קשב (קשב. לא "כזה ראה וקדש") לאמא שלהם וגם קשב לאשתם והם משמשים במידת הצורך כמתווכים.

 

[kagome10]

מסכימה מאוד

מאיזשהי סיבה לא ברורה, לסבתא מותר להגיד my way or highway וזה נחשב לא כוחנות, הצבת אולטימטום, או סתם התנהגות מגעילה, אלא אהבה.
לי אישית ממש לא ברור איך האמירה הזו עברה פה חלק. אולי כי כל מי שרצתה להגיד משהו כבר אמרה ונמאס לה לחזור על עצמה.

להורים יש אחריות על הילדים. הם הילדים שלהם. הם אלו שיטפלו בסכרת אם הילדים יחלו בגלל עודף ממתקים, הם אלו שיתמודדו עם עודף המשקל, הם אלו שיתמודדו עם עודף צעצועים סיניים שבירים שסבתא מביאה כל פעם במתנה, וכו'.

אנחנו לא חיים בחברה שבטית, ולסבים ולסבתות אין זכות כלשהי על הילדים, או לראות את הילדים. ובניגוד למה שחלק מהן חושבות, ממש לא תמיד קשר עם הסבים הוא לטובת הילד. יש מספיק מבוגרים שמעידים שהם לא נתרמו רגשית מהקשר עם הסבים, ואפילו ההפך. וזה אפילו תוך התעלמות מאלמנט הדאגה הפיזית לשלמות הילדים, שמשום מה סבים מרגישים בנוח לזלזל בה, מתוך הנחה שהם גם ככה לא נפגשים לעיתים קרובות, אז זה בסדר.

בסך הכל, ההורים הם האופוטרופוסים. אם אמא תשאיר את הילד שלה עם מטפלת שמאביסה אותו בממתקים, אז יגידו עליה שהיא אמא חסרת אחריות, שמגדלת חולה סכרת עתידי. אם מטפלת הייתה שוכחת את הטלפון בבית, או מצפצפת על הבקשות של ההורים, היו מפטרים אותה (ואולי מאשימים אותה ו/או את ההורים בהזנחה).
אם חברה הייתה מתנהגת בצורה כזו, ההתנהגות שלה הייתה נחשבת ממש ממש לא חברית, וזה היה גורם לריב, ואולי אפילו לניתוק החברות.

אז למה יש סבתות שמאמינות שמותר להן לזלזל בהורים ולשים פס על הבקשות שלהם, וההורים חייבים לסבול בשקט, ולהגיד תודה?
ההסבר היחידי שאני מוצאת הוא שזה שאריות מתפיסת עולם מעמדית, בה המבוגר במשפחה הוא ממעמד גבוה יותר וצריך לציית לו, ופירוש של "כיבוד הורים" בתור מתן אפשרות לסבים לזלזל בהורים.

האמירה my way or highway לא מראה על רכות או גמישות, אלא על קבעות מחשבתי עמוק. כזה, שמעורר חשש לגבי הבטיחות של הפקדת הילד בידיי מישהו שאומר אמירה שכזו.

 

[הייתיאביבקיץ]

לא תפיסת עולם מעמדית, אלא כבוד ואהבה להורים

ולאנשים בכלל.
כשאת רואה סבתא שכלכך מתאמצת לקנות לילדים, אז גם אם אלה צעצועים סינים זולים - הלב יוצא אליה ואל הנסיונות שלה.
ולכן אנחנו מתמרנים. להגן על הילדים, אבל בלי לפגוע בסבתא.
וככל שהסבתות יותר עקשניות, זה יותר קשה.

אגב - אחת הדרכים להתמודד זה אל מול הילדים, לא הסבתא. אפשר ללמד ילדים שלא חובה לאכול כל מה שסבתא נותנת. לי יש חמות שמלעיטה בממתקים, אבל הילדות שלי רחוקות מסכרת. כי אצלנו למדו שאפשר לשמור את הממתקים בצד, לאחרכך.

 

[kagome10]

תפיסת העולם המעמדית היא בעיקר של הסבתות

שחושבות שאם ההורים לא נכנעים לאולטימטום שלהם, סימן שהם לא מכבדים אותם.
&nbsp
ההורים יכולים לאהוב את הסבים והסבתות, לרצות ולהעריך את הקשר בין הילדים והסבים, ולחפש פשרות ופתרונות במגוון דרכים. ורבים מהם עושים זאת.
&nbsp
אבל כשאני קוראת על סבתא (דווקא לא חמות, אלא האמא של האמא) מנסה לתת לנכד שלה לאכול אוכל שהוא אלרגי כלפיו, אני מאוד מסכימה עם אמא שלו, שלא מוכנה להשאיר את הילד שלה לבד עם הסבתא.
&nbsp
יש הרבה דברים באמצע, אבל לא כל הילדים מצליחים לסרב לממתקים, ולרוב לוקח להם כמה שנים ללמוד.
&nbsp
ואני חושבת שלא כדי לעודד עקשנות מצד הסבים, ולהתייחס לכך בתור הנורמה, או בתור התנהגות חיובית. ובטח שלא לקרוא לזה "אהבה".
אהבה זה לרצות בטובת הילדים והנכדים, ולכבד אותם.

 

[yeshpitaron]

מסכימה עם מה שכתבת הייתיאביבקיץ

ועם הנכד הראשון יותר מתלהבים יש לי חברה שמספרת שבנכדה הראשונה קנתה בלי סוף אחר כך לאט לאט הפסיקה כי יש לה שישה היום ואין לה אפשרות. אז קונה מידי פעם ימי הולדת וחגים. לא תמיד ההתלהבות נשארת.
&nbsp
&nbsp

 

[dori78]

מסכימה עם מה שכתבת על ללמד את הילדים

זה רק פחות רלוונטי כשמדובר בילד שעוד לא מסוגל להגיד לא לממתקים.
שלא לדבר על תפרחת החיתולים המקסימה שתתעורר אצל תינוק בן כמה חודשים, אם סבתא שלו לא חושבת שמישהו צריך מגבונים מסוג X כשהיא גידלה אחלה ילדים עם מגבונים מסוג Y.
זה כמובן לעולם לא נעשה מכוונה רעה, אלא מתוך חשיבה של "אני גידלתי ילדים ואני יותר מנוסה ממנה, לכן דעתי נחשבת יותר".

 

[אמאשלשון]

מעולם לא פקפקתי באהבה הטהורה של הסבתות לילדי

כתוצאה מהאהבה הזו ידעתי שהן יתנו את נשמתן עבורם.
והיה לי ברור שהן לא יעשו שום דבר שיפדע בהם.....
במה בדיוק אני צריכה להגביל אותן?
מה זה משנה אם הילד הולך לישון כשהוא אצלה בתשע או בעשר?
על מה האימהות בצעירות של היום מוצאות לריב.......
לא היה לי חשוב לתת להן הוראות וחוקים כי ידעתי שאין טעם.....
היה לי הרבה יותר חשוב שתהיה להם סבתא פעילה ואוהבת בחיים שתרגיש חופשי לצלצל אליהם בלי לקבל ממני רשות, שתוכל לתכנן איתם תיכנונים בלי לפחד מהתגובות שלנו.

אמא גדולה כמו שאמא גדולה צריכה להיות, אוהבת, נגישה ולא מפוחדת שהיא עומדת להענש אם קבעה עם הבת שלי ללכת להופעה של שלמה ארצי......
ולמה היא יכולה לקבוע עם הבת שלי? כי היום כשהילדה בת 16 יש להן 16 שנות הכירות ואהבה בלי גבולות וחוקים....ואני לא מקנאה.......כי למעשה אימהות צעירות לא יודו בזה כי זה מביך, אבל הצורך לתחום את הסבתא(מצד האב) בגבולות נוקשים, ליצור ריחוק ופיצוצים....זה הפחד שהילד יאהב את סבתא(מצד האב) יותר מאת האמא (ושומו שמיים יותר מאשר את אמא שלהן)....כי סבתא עושה כיף ואמא שמחנכת ועושה את העבודה.....
אז נשים צעירות, תרגעו....אמא זו אמא והילד שלכן יאהב אתכן יותר.....אין תחרות....וסבתא נורמלית ושפויה א תעשה לילד שלכן שום נזק גם אם ילך לישון לא בשעה הקבועה בתנך האימהות המודרנית
אולי כשתבינו את זה תשחררו קצת....

חמותי ואמי הן נשים שהילדים שלי יכולים לקבל מהן רק דברים טובים.

 

[הייתיאביבקיץ]

יש לך מזל. לא לכולן יש סבתות שמבינות.

כתבת שאמך וחמותך לעולם לא יפגעו בנכדיהם. זה נפלא. אבל את פשוט לא מבינה שלא כל הסבתות הן כאלה... לא מתוך כוונה רעה, אלא מתוך חוסר הבנה. או חוסר רצון להפנים קשיים מסויימים...
כשסבתא בת 70 עם אגן שבור אומרת לילדה בת שנתיים ״זה בסדר, תקפצי, אני אתפוס אותך״ - זו סבתא שהיית משאירה לבד עם ילדה בת שנתיים?
או סבתא שאומרת שכל הקטע של ״גלוטן שמוטן״ זה קשקוש של צעירים ולא יקרה כלום אם הילד יקבל עוגיה אחת קטנה... (זו לא הסבתא אצלנו, לשמחתי, אבל שמעתי תיאור כזה מחברה)

 

[אמאשלשון]

היית משאירה ילדה בת שנתיים עם אבא עם אגן שבור לבד?

מה הקשר לסבתא בכלל ולמה סבתא עם אגן שבור לא עוברת ניתוח?


מאיפה אתן מביאות את כל סיפורי הזוועות האלו?
אני באמת לא מכירה אנשים מהסוג שמתואר פה, לא מכירה סבתות שמרעילות ילדים אלרגים עם אוכל שאסור להם
לא מכירה סבתות שמבקשות מהנכדים לקפוץ מהגג
ולא כאולו שמאירות ילד בן שנה עם סכין קצבים ביד.........

 

[הייתיאביבקיץ]

אם תסכימי להאמין לי ולא לחשוד בשקרים, אענה לשאלותייך

התכוונתי סבתא אחרי הניתוח... אבל עדיין עם מוגבלות בתנועה.
אשאיר את הילדה עם כל אדם שמודע למגבלותיו, ומבין שהוא לא מסוגל לתפוס ילדה בת שנתיים. אני לא חוששת להשאיר ילדים עם בן זוגי כאשר הוא לא מרגיש טוב, למשל. כי אני סומכת עליו שהוא יודע מה הוא מסוגל ומה הוא לא מסוגל במצבו.
אין לי בעיה עם סבתא שאומרת לילדה ״אל תקפצי, כי לי אין כוח לתפוס אותך״. לא אשאיר עם סבתא שבקושי הולכת אבל מבטיחה שהיה תצליח לתפוס ילדה במעופה...

כלכך קשה לך להאמין שיש בעולם אנשים קצת נמהרים וחסרי אחריות?

ואגב סכין קצבים - לא שמעתי על סבתא שרודפת אחרי ילד עם סכין. אבל כן שמעתי על אנשים מעדות מסויימות שחושבות שלשים מספריים מתחת לכרית של תינוק זה מביא מזל. היית משאירה ילד לישון אצל הסבתא הזאת?

 

[mykal]

ח ח ח

השתעשתי מהרעיון של המספרים תחת הכרית.
בגלל כמה ענינים,
1)אני מניחה שאם זה מנהג מביא מזל--אז לא מתו מזה ילדים,
למה את לא היית משאירה אצל סבתא כזו?
2)אם זה לא מוצא חן בעיניך והיית מבקשת מהסבתא הזו יפה שזה לא נעים לך,
בטוח שלא היתה מותרת ועושה דוקא? כמו כל הסבתות שעושות דוקא?
3)על איזה גיל מדובר? תינוק.. תינוק שלא זז? אז למה יש לו כרית, ממש תמוה.
אם לא זז, מה הבעיה של המספרים זה לא מסוכן אם לא משחקים בהם?
4)אני כן שמעתי שיש מנהג לשים את החלף (סכינו של המוהל) למראשותיו של התינוק הנימול למשך הלילה שלפני הברית.
האמת לא שמעתי שקרה אסון בעקבות זה.

אז סתם הרגשתי צורך להשתעשע.

את הכונת את הדיון אל מקומות של סבתות פחות אחראיות--
לא חושבת שהן הרוב. כמו שרוב האנשים כשמזיזים להם שעת שינה לא ממש מתחרפנים ומתאשפזים בגלל זה.
אם אנחנו רוצות דיון אמיתי--אז לקצה לא נכון לסחוב את הדיון.
גם הסבתא של בנותיך--אם נתנה כמה עוגיות וקוביות שוקולד--
ואפילו אם היו אוכלות לא היו לוקות בסכרת כשזה קורה פעם ב...

 

[הייתיאביבקיץ]

המספריים זה סיפור ששמעתי פעם ממישהי בבית הספר

אני חושבת שהיא אמרה ששמים מתחת לכרית של תינוק (כלומר לא יילוד), אבל באמת לא שאלתי אותה את הפרטים...


זו שמעליי כתבה שהיא לא מאמינה שיש סבתות שעושות מעשים לא אחראים, אז מטרת הסיפור הזה היתה להראות שבגדול - יש אנשים שעושים מעשים לא אחראים. (זה אפילו לא קשור לדיון סבתא-כלה-נכד. דיון כללי על השאלה האם כל בני האדם, בכל מצב, מסוגלים להיות אחראים על שלומו של תינוק)

 

[mykal]

הבנתי,

ראשית בגלל זה השתעשתי,
(אפילו סיפרתי כאן לכלתי שנמצאת אצלי, (אנחנו במלון החג הזה)
באמת השתעשתי.

לגבי המסקנה שלך--ברור שיש אנשים לא אחראיים, פחות נוחים, םחות מתקשרים,
ברור לי לגמרי, אבל הם מיעוט, הם לא החתך הנורמטיבי.
ולנהפוך זאת להעיה של חמותמול כלות, מחמיץ את ההזדמנות
לדיון על התנהלות מאפשרת למרות שונות אופי, למרות פער דורות, למרות
תפיסות עולם שונות. ואני חושבת שזה אפשרי בלי מאמץ גדול.

 

[אמאשלשון]

איפה כתבתי שאני לא מאמינה שיש סבתות שעושות מעשים לא אחראים?

ממש באילו המילים?
אשמח ללינק

 

[yeshpitaron]

כשהנכדים היו קטנים ופחדתי להיות אתם אמרתי מפורשות

 

[אמאשלשון]

אני לא אשאיר ילד בן שנתיים לבד עם אף אדם מוגבל בתנועותיו

או תגובותיו ולא משנה אם הוא סבא או סבתא או הדודה מהירח,כנראה אני יותר מחמירה ממך כשמדובר בבטיחות או בסכנה אמיתית לילד, שורה תחתונה כל אדם שלא יכול להיות בשליטה מלאה אם קורה משהו רע ולא בגלל שהוא לא רוצה אלא בגלל שהוא לא יכול לא יהיה זה שישמור לבד על ילד שלא יכול לעזור לעצמו.
כמובן שאם מדובר בסבא או סבתא מוגבלים אצור כמה שיותר מפגשים בהם אני או בעלי או גיסתי או מי שלא יהיה נימצא בבית עלמנת שמצד אחד הם לא יתנתקו מהנכדים ומצד שני הילד לא יהיה בכסכנה.

מצד שני אין לי שום בעיה כאשר חמותי שהיא אישה בריאה בגופה ובנפשה ואישה מדהימה וחכמה תשמור על הילדים שלי בלי לקבל ממני הוראות, פקודות ונזיפות....
למה? כי היא אוהבת את הילדים שלי כאילו היו שלה, היא לא רוצה לפגוע בהם......
ואין לי שו רצון לשלוט בכל שניה מהחיים של ילדי.......ישנו שעה יותר או פחות....נו באמת.

לגבי סיום הודעתך......לא נראה לי שהייתי מתאהבת בגבר שבא מבית כל כך פרמיטיבי בו מאמנים באמונות כאלו........

 

[yeshpitaron]

גם אני לא וסבתא שבורת אגן אולי בעצמה לא

תרצה לשמור כי היא לא יכולה.

 

[kagome10]

היא "הרעילה באלרגנים" גם את האמא

כי היא לא מאמינה באלרגיות. אישור רופא לא עזר.
האמת? נתקלתי כבר בכמה אנשים כאלו - שלא מאמינים באלרגיות. או בסכרת. או באיזשהי סיבה רפואית (שלא לדבר על אידיאולוגית) להמנע מלאכול משהו.
ונתקלתי בזה בעיקר בהקשר של סבים וסבתות, אבל הסבים והסבתות האלו לפני כן התעלמו מהרגישות התזונתית של הילדים שלהם, שנאלצו לבוא לבקר אותם עם מזון מהבית. כי לא נמצא מקום על השולחן למנה אחת שאין בה סוכר, בשביל חולת הסכרת, למשל. או מנה ללא גלוטן, למען חולה הצליאק.
&nbsp
(אגב, יש גם אבות כאלו. שמתעלמים מרגישות תזונתית כלשהי של הילד, ונותנים לו אוכל אסור. אבל פחות. למרבה המזל)

 

[אמאשלשון]

אני לא מכירה אנשים מסוג מוזר כזה ולכן ציינתי

שאני מדברת על מקרים של סבא וסבתא בריאים נפשית, מוחית ופיזית

אני לא מחפשת להתקטנן על שעות שינה על שטויות מהסוג הזה