נתפסתם פעם על חם?

[חייםבזרם]

היטבת לסכם את עיקרי הדברים

ונכון שיש מקרים לכאן ולכאן, אבל הרעיון הבסיסי נשאר זהה. נכון שנשים שיזמו את הפרידה יכול להיות שהן נתפסות כחזקות יותר מהשאר אולם אני בהחלט יכולה להעיד על עצמי שעדיין אין לזלזל בעומק המשבר והרגשות הקשים, ק"ו בהתמודדות מול המשבר של הילדים שפשוט שורף את הלב. היו לי גם הרבה רגשות אשמה שבגלל הקושי שלי הייתי מסוגלת פחות לתמוך בבן שלי ולהיות יותר סבלנית אליו (למרות שברור שדווקא בתקופה כזו הוא צריך הרבה יותר סבלנות) ובמין מעגל קסמים רגשות האשמה הרעו יותר את המצב וחוזר חלילה. אני גם לא מזלזלת בקושי של הגברים בתהליך כזה, שהוא אולי קשה יותר דווקא בגלל הסיבה שמצפים מהם להיות פחות רגשניים ולהסתדר בכוחות עצמם, ועדיין ב"תחרות" הזו, נראה לי שהנשים "מנצחות" או כמו שאמר מישהו, במלחמה אין מנצחים יש מי שמפסיד יותר ויש מי שמפסיד פחות.

 

[הייליגער כופר]

חולק עליך כמעט בהכל

כתיבתך מאלפת ומעניינת במיוחד (כדרכיך בקודש) אבל לא מדויקת (שלא כדרכך בקודש). אני מסכים כי לאשה יותר קשה להתמודד עם מצב של להיות גרושה, אך בתנאי שהיא מגדלת את הילדים. הואיל וטיעוניך אינם מתמקדים בכך, לכן טענותיך אינן רלוונטיות וכדלהלן. בכל דבריך התעלמת מהאפליה הברורה של גברים במערכת החינוך ובקניית מקצוע. גברים כמעט ואינם רוכשים השכלה שהיא רלוונטית למקצוע בחיים. גם הנתונים מלמדים על מצבם הגרוע של גברים בשוק התעסוקה. בציבור החרדי שיעור תעסוקת נשים כמעט כפול משיעור תעסוקת הגברים כאשר מגמה זו רק הולכת וגדלה (אך יש לציין, כי מיעוט הגברים שכן עובד שכרו בממוצע גבוה משכרה של האשה החרדית) . לכן במקרה גרושין שתואר למעלה, גבר אברך ואשה בעלת מקצוע יש לגבר חסרון יחסי מאוד ברור. אבל גם יתר טענותיך אינן מדויקות כלל. 1) האם לכל הגברים יש יותר מושגים בעולם החילוני לעומת הנשים? באמת? האם כל בוגרי הישיבות היו בליינים? אולי תתאר בדמיונך "חסידשער יונגרמן" שמבחרותו לא נפתח כלל לעולם המושגים החילוני, ורק תקופה לאחר חתונתו נפתחו עיניו לעולם הרחב. אבל נעזוב את הציבור החסידי הסגור יחסית ונבדוק את המציאות בציבור הליטאי ובחסידיות יותר ליברליות כחב"ד, כמה אחוז מבוגרי הישיבות פתוחים למושגים לעולם החילוני לעומת הבנות. גם מניסיון אישי וגם מהכרת המציאות, דבריך משקפים מציאות מסויימת שרחוקה מלהוות מדגם מייצג. 2) אני מטיל ספק רב בדבריך, הייתי שמח שפסיכולוג בעל ניסיון יחווה דעה. מדי הרבה מקרים הפוכים נתקלתי בחיים. ואני חושב שעל ידי פתיחת עיניים נווכח כי בסביבה שבה אנו חיים, המציאות הפוכה לחלוטין (דוגמאות למכביר). 3) זה נכון מאוד - אבל אך ורק במקרה הקלאסי שהנשים מגדלות את הילדים. אבל כמו שכבר כתבתי, מבחינתי גידול הילדים הוא הנושא המשמעותי, והשאר מהווים "קים ליה בדרבה מיניה". גידול ילדים זו עבודה במשרה מלאה שאינה מוערכת בשכר. 4) שוב פעם, הסיבה שהן מגדלות את הילדים. מי שמגדל את הילדים מתקשה למצוא בן זוג ללא תלות במגדר. באם נקבל את הערעור של הגברים וכפי שעלה באשכול זה, על זכותן הטבעית של נשים לקבלת משמורת על הילדים, סעיף זה אינו רלוונטי כלל. 5) סעיף שאינו נכון כלל. במציאות היומית - דווקא לנשים יש יותר ניסיון תעסוקתית והשכלה רלוונטית לעומת הגברים. הטיעון היחידי שרלוונטי בסעיף זה, מי שמגדל את הילדים לבדו מתקשה בתעסוקה. לכן סעיף זה אינו רלוונטי כלל למין. למעשה ניתן לדון בשאלה הכל כך חשובה - למה הנשים מקבלות באופן אוטומטי את המשמורת המשפטית על הילדים. אנו בדור ליברלי הקורא לשוויונות, אנו לברר מהי טובת הילדים בכדי להחליט למי לתת את המשמורת. כיום התשובה אינה ברורה מאליה, גברים רבים מטפלים בילדיהם לא פחות מהנשים. לכן הדיון הרלוונטי היחיד שקיים, "מי מגדל את הילדים לאחר הגרושים". חייבים להכיר במציאות המורכבת של גידול ילדים כבודה במשרה כמעט מלאה (באם לא יותר מלאה). יתכן שלמען הפשטת הדיון בבתי משפט כדאי לשערך את גידול הילדים ובהתאם לכך לחשב מחדש את התשלומים שגבר משלם כשקלול של ההוצאות של האשה בעבור גידול ילדים ושכר לבן זוג שמגדל (מי שלא מגדל ילדים, ממליץ לברוח למקלט מוגן).

 

[רוצה לעזוב]

לחלוק זה לגיטימי ואף מבורך

אתה יוצא מנקודת הנחה שמקנים לנשים מקצוע. וזה לא נכון. במרבית המקומות נשים אף לא מקבלות בגרות, ולכל היותר בגרות+תעודת הוראה ששווה לתחת. במקומות ליברליים לעילא ולעילא המצב שונה, אבל שוב, כיון שהן יקבלו את הילדים (וילחמו על כך!), זה חסר משמעות. אכן, יצאתי מנקודת הנחה, ותורה על הרוב תדבר, שהנשים הן שיקבלו את המשמורת על הילדים. אכן, לדעתי, באופן יחסי, לגברים בחברה החרדית יש הרבה יותר מושג והרבה יותר יכולת התמודדות בעולם החופשי מאשר הנשים. כמובן, כמו כל הכללה, יש חוסר דיוק בפרטים. ניסיתי לתמצת תמונה כללית, בלי להטריח את הקוראים בפרטים קטנים עד לזרא (וגם אין לי זמן לכך). בשורה התחתונה, למיטב שיפוטי, קשייהם של הגברים החרדים המבקשים להתגרש (ולצאת מהעולם הכובל) - רבים וקשים מנשוא. של הנשים - עוד יותר.

 

[לחוד]

מבחינה תעסוקתית

לנשים יוצאות קיימת האפשרות לעסוק בהוראה (ומי שלא הוכשרה להיות מורה בישראל - שתרים את היד). תעודת ההוראה שלהן תקפה גם אם הן לבושות בג'ינס, ולפי הפרסומים בתקשורת יש מחסור במורים מכל הסוגים ברבים מבתי הספר. לעומת זאת לגבר חרדי סטנדרטי אין שום מקצוע בצאתו החוצה, ואם בטרם יציאתו לא השכיל, או שלא היתה לו אפשרות, לרכוש מקצוע או למצוא עיסוק מכניס אחר - מצבו קשה. ולמרות כל זאת אני סבור כדבריך שלנשים יוצאות הקושי גדול בהרבה.

 

[הייליגער כופר]

זו תעודת הוראה שתקפה רק במגזר החרדי

הכל חרטה, בשביל להתקבל מורה בבתי"ס ממלכתיים, חייבים תואר ראשון בחינוך ולא החרטא שמלמדים בסמינרים. אני לא יודע האם התואר שמשלימים בהשתלמויות (כדוגמת בית המורה) תקף בממלכתי, שווה בירור.

 

[לחוד]

התעודה תקפה בכל מקום

ואמנם רבים מבתי הספר יעדיפו שמעבר לדרגת מוסמכת המורה תוכתר ב"בכיר" או בבי.אי.. התואר שמשלימים בהשתלמויות תקף בממלכתי, מה שנקרא B.A. אקוולנטי.

 

[pokeret]

לא נכון

משרד החינוך דורש תואר ראשון ולצורך זה התואר החרדי לא מספק. מורה עם תעודת הוראה יכולה למצוא עבודה אבל בשכר נמוך גם יחסית לשכר הנמוך באופן כללי בהוראה. אלוהים, אולי תפסיקו להסתכל רק על החסרונות שלכם כגברים, זו חשיבה הרסנית.

 

[הייליגער כופר]

מהפה שלך לפה של האלוהים (הוא גם גבר)

"אלוהים, אולי תפסיקו להסתכל רק על החסרונות שלכם כגברים, זו חשיבה הרסנית."

 

[moshe010]

אתה כביכול בצד שלי ובכל זאת

בענין גידול הילדים אני חולק עליך 1)במקרים הנדירים שבו האב מגדל את ילדיו ולא משנה מה הסיבה האם פטורה לגמרי מדמי מזונות ובודאי מדמי טיפול לבן זוגה בעד גידול הילדים ורק כשהאשה מרויחה הרבה כסף היא מחויבת מדין צדקה לשלם כסף לילדיה 2) אין שום הגיון לשלם בעד גידול ילדים כי הרי זה זכות לגדל אותם ועל זה יש הרבה פעמים ויכוח מי יגדל אותם וברוב המקרים האשה מנצחת אז הרצחת וגם ירשת גם מפלים את הגבר וגם דורשים ממנו תשלום על זה? 3) אכן במקרה ששני בני הזוג לא רוצים לגדל את ילדיהם ושניהם לא רוצים לשלוח אותם לאימות אז ורק אז יש הגיון להסכם ביניהם שמי שיגדל את הילדים יקבל שכר דמי גידול, אבל במקרה הזה מסופקני אם צריך בכלל בית משפט , שיסתדרו לבד ביניהם

 

[הייליגער כופר]

אני מסכים איתך שיש עיוותים גדולים בחוק

אחת הדוגמאות הבולטות, אין בישראל כמעט מושג של משמורת משותפת. במדינות רבות בעיקר באירופה, ההסדר של משמורת משותפת נמצא בהעדפה ראשונה. המשפט הישראלי בכל הסדרי גרושים, קרוב יותר לעולם השלישי מאשר לעולם המערבי. בכלל זה, אפליה מובהקת נגד האשה בחוק! נכון שתמצא סעיפים שהגבר מופלה, אך בהסדר הכולל האשה מופלית הרבה יותר מהגבר.

 

[moshe010]

זה לא מנחם אותי בכהוא זה שהאשה

מופלית לרעה בענינים אחרים למה אני צריך לסבול בגלל שלאשה אין זכות להתגרש מבעלה נגד רצונו מצידי אני מאוד מייחל ששני סוגי האפלויות יתבטלו, כי אחת ממש לא מקזזת את השנייה אלא משני הצדדים יש אנשים מסכנים שסובלים

 

[moshe010]

לאימות =לאימוץ

 

[moshe010]

אני מסכים אם כל הטיעונים חוץ מחלקו הראשון של

הטיעון החמישי ושוב אתה מחזק את טענתי שמחינה רגשית קשה יותר לנשים בקשר לטיעון החמישי אמנם אלף מאתיים ש"ח לילד(שזה המנימום שמחייבים אב לשלם מזונות) זה לא הרבה, אבל זה אפשרי לחיות עם זה, יותרה מזאת ברוב המשפחות החרדיות חיים על פחות מ1200 ש"ח לילד לעןמת זאת לגבר בהרבה מקרים אין לו טכניתמספיק כסף למזונות ולמינימום ההכרחי לקורות גג וללחם

 

[סוג ב]

../images/Emo243.gifגברים יקרים../images/Emo243.gif

תפסיקו לתרץ לעצמיכם סיבות מפגרות. גבר שאוהב את הילדים שלו, יעבוד בזבל וידאג שלילדים שלו יהיה הכי טוב בעולם!!!! מה ריגשי, מה קשה, הכל שטויות וסתם תירוצים. ילדים גדלים אצל אמא באופן טבעי, אבא שדואג לילדיו, משלם מזונות בלי להתלונן. (ולא משנה מי אשם בגירושין! אין לזה כל קשר לכלכלת ילדיו) לפי התגובות שלכם הגברים, רואים מי כאן ידאג לילדים עד למוות ומי יתבכיין עד המוות. (במקרה של גירושין כמובן) הדבר היחיד שאני מסכימה איתו, זה שגבר חרדי, שאין לו מקצוע ואין לו כסף, יחשוב אלף פעמים לפני הצעד, כי רוב הסיכויים שיגיע לפת לחם, אם יצטרך לדאוג לגג של עצמו ולגג של ילדיו. הפיתרון: די לבייכנות. לא מתגרש? אני מאוד יכולה להבין למה. כן מתגרש? תשלים מקצוע, תעבוד יותר, תעשה הלוואות, אבל אל תתבכיין על כסף שאתה נותן לכלכלת הילדים שלך. אתה גם ככה עושה את זה אז די לתירוצים. כן קשה לאישה, כן פייר, לא פייר... זה לא רלוונטי... העולם אכזר וככה זה. משה- ההודעה לא אליך ספציפית, הגבתי בכלליות על כל התגובות האחרונות בשרשור..

 

[הייליגער כופר]

אני כופר בביטוי "ילדים גדלים אצל אמא"

אין ביטוי שיותר מקפיץ פמיניסטים רדיקלים מהביטוי הנ"ל. אין כל קשר בין דאגה ואכפתיות מהילדים ולמשפט הנ"ל. האם שמעת פעם על המושג "משמורת משותפת"? כיום יש מדינות באירופה המערבית, שנוהג זה הוא בעדיפות ראשונה. ע"פ נוהל של משמורת משותפת, שני בני הזוג אמורים להתגורר בקרבת מקום, וחצי מהשבוע הילד ישן אצל אמא וחצי מהשבוע אצל אבא. מה רע בהסדר זה? בנוסף, היום בעידן המודרני, כמות האמהות שעובדות במשרה מלאה + הולך וגדל (פמניזם או לא). מי בזמן הזה מטפל בילדים, ברוב המקרים הגבר הוא המטפל בילדים. מי לדעתך במקרים אלו אמור לקבל את המשמורת של הילדים לאחר הגט?

 

[רותם 36]

יש גם פה מעין "משמורת משותפת"

הילדים אצל המשמורן הראשי (לא משנה האמא או האבא ) ופעמיים בשבוע + כל סופ"ש שני או מה שיסכימו בינהם הצדדים הילדים אצל הצד השני . אז מה מקפיץ אותך כ"כ ?

 

[סוג ב]

ההמשך של המשפט- באופן טבעי

בכוונה התעלמת? ילדים גדלים אצל האמא באופן טבעי- דהיינו, במצב טבעי, רוב הילדים גדלים אצל האמא. משמורת משותפת- אני נגד. אם באמת האשה עובדת והאב רגיל לגדל את הילדים, עדיף שהוא יגדל אותם מאשר שתהיה משמורת משותפת. בתור גרושה- אני מבטיחה לך שזה יכול להקשות הרבה על הילדים. במיוחד כשהגירושים קשים ואין הסכמה בין ההורים. אני בכלל לא רוצה להיכנס לנושא הזה, כי זה עוד נושא. העניין כאן הוא המזונות ואני ציפיתי שהתגובה תהיה על זה.

 

[לחוד]

באופן טבעי?

אולי באופן חוקי, כל זמן שהחוק נותר מיושן ובלתי מתקדם. אני רוצה לגדל את הילדים שלי, ואעשה זאת מרוב הבחינות טוב יותר מאשתי.

 

[סוג ב]

רוב הגברים לא יעשו את זה טוב יותר מנשותיהן

אולי אתה מיוחד. יש הרבה נשים שלא מתפקדות בבית, אבל הרוב כן. תנסה לגדל ילדים חצי שנה ללא אשתך ולא עזרה מההורים שלך ואז ורק אז! שוב נדבר על זה.. אני אישית מוכנה להתחרות איתך, אם הילדים שלך מול שלי, ולבדוק מי מהם יהיו יותר מאושרים.

 

[לחוד]

לכן חייבים לבחון כל מקרה לגופו

ולמען השמירה על כבודה של אשתי - היא מתפקדת מצוין בבית. לא ניסיתי לגדל אותם לבד, כמו שגם היא לא הוכיחה שהיא מסוגלת, והעזרה מההורים חוסכת את הכסף לבייביסיטר ולא מעבר. תזהרי. איתי לא מתחרים!