נתפסתם פעם על חם?

pokeret

New member
../images/Emo45.gif

לא עלה על דעתילזלזל בקושי של הגברים מבינכם אבל אם לילדים שמגדלת אותם ויוצאת בשאלה נותרת אחראית על גידול הילדים, היא לא יכולה להתפרפר קצת, לסע לחו"ל להשלים תואר (גם אם כן זה קשה ומאד) היא לא יכולה לצאת עם חברים ללילה שלם כי יש ילדים בבית. אין זה ממנהגי להציב באופן בולט את הקושי בלהיות אמא, אבל, אני בטוחה שרובכם תבינו שלהיתפס לעובדה שאני אישה ואתם גברים זה תרוץ לפחדנות.
 

moshe010

New member
אשיב בהרחבה

בוא נבחון מה הגבר מפסיד כשיתגרש ומה האשה תפסיד נתחיל עם האשה כשהיא חרדית היא בין כך האחראית העיקרית לגדול ילדים והיא בין כך לא יכולה לצאת לחברות ללילה שלם ובודאי לא יכולה ליסוע לחו"ל ולהשלים תואר, והיא בדרך כלל גם המפרנסת העיקרית כך שמחינה פיזית כלכלית היא לא הפסידה הרבה, אדרבה מבחינה כלכלית סביר להניח שהדמי מזונות גבוהים מהמלגת כולל אמנם גם לאשה לא קל בכלל כי לגדל ילדים לבד הרבה הרבה יותר קשה, והבדידות מההורים והחברה קשה לאשה יותר אני באמת מעריך את כל אותם הנשים שהעיזו ויצאו, ומתמודדות בגבורה בסיטואציה אבל עדיין זה אמנם קשה אבל אפשרי לעומת זאת הגבר כשהוא חרדי הוא אמנם סובל מחוסר חופש דתי אבל יש לו קורת גג בטוחה על הראש, וכשיצא בשאלה הוא גם יפסיד את הילדים והם גם יתחנכו לשנוא אותו והוא גם יצטרך לעבוד קשה בכדי לממן את הדמי מזונות לילדים שלו וגם יש הרבה סיכויים שישאר ללא קורות גג ולחם לאכול כך שמבחינת הגבר זה לא רק קשה אלא בלתי אפשרי כי יש גברים שאינם יכולים להשתכר יותר מ4000 5000 ש"ח ואז הם ישארו ללא קורת גג ולחם לאכול
 

pokeret

New member
תמשיך לרחם על עצמך

ולחשוב שזה לא שאתה לא אמיץ או לא מוכן לוותר או לנסות אלא אתה פשוט מסכן שנולד גבר חרדי. אם זה עושה לך את זה.
 

moshe010

New member
זה ממש לא עושה לי את זה

ואני ממש לא אמיץ אלא פחדן ולכן אני חושש אולי לא אצליח לספק את דמי המזונות + כלכלתי האישית ואני כלל לא בטוח שאם הייתי אשה כן היה לי את האומץ לצאת בשאלה כי כמו שאמרתי גם לנשים מאוד מאוד קשה אבל אני נוטה לחשוב שבמקרה המתואר למעלה שבן זוגי מביא טכנאי כדי לבלוש אחרי היתי מרגיש כ"כ מושפל ומתוסכל שהיתי אומר שלום ולא להתראות אבל כרגע בתור גבר אני מבין אותו, ואני מזדהה איתו, שלמרות הסיטואציה המביכה והמשפילה אין לו ברירה אלא לבלוע את הרוק ולהמשיך הלאה
 

לחוד

New member
היית מושפל ומתוסכל?

כאילו אתה לא עושה לה את זה כאן בלי ידיעתה? יש לך (ולי) הצדקות מצוינות להסתיר מנשותינו דברים כאלו ואחרים, שהם אגב, יסודיים מאוד ביחסים שבין בני זוג, אבל את העובדות הן שאנו לא מתנהגים ביושר ובאמון עם הזוגה.
 

pokeret

New member
אני לא חושבת שלהתחיל להתבכיין

כמה קשה לאישה זה המקום. ובכלל זו גם לא הנקודה.
 

pokeret

New member
אתה מאמין למה שאתה כותב?

למי קל יותר למצוא דירה? לאם לילדים או לגבר בדירת שותפים? למי קל יותר למצוא עבודה? לאם לילדים או לגבר בודד? למי קל יותר לדאוג לאוכל? לאם לילדים או לגבר בודד? בקשר לניתוק מהילדים אני בטוחה שאם גבר אמיץ דיו כדי לפתוח תיק משמורת בבית משפט ולהציג את עצמו כדתי לאומי ולשמור על סטטוס קוו כשהוא נפגש עם הילדים אין סבה שיקחו ממנו הסדרי ראייה.
 

mik504

New member
זה מצחיק איך שהוויכוח נהיה בין המינים

ואם כך, זה וויכוח קצת לא ענייני, כשהגברים מרחמים על עצמם והנשים על עצמן,,אז האמת שאני בתור גבר דווקא כן רוצה לצודד בצד הנשי ,ולדעתי לא משנה גם אם האשה היא דוקטורית ומרוויחה מיליונים עדיין הבעל צריך לתת כסף לילדיו לפרנסתם, וזה לא עניינו אחרי הגירושין כמה היא מרוויחה הוא פשוט צריך לתת לילדים שהוא יצר.... אבל זה לא מוריד מהרחמים העצמיים שבאמת חרדי שיוצא בשאלה צריך להתמודד עם המון קשיים וזה מאוד קשה לדאוג לעבודה לשכירות להתמודד מול קהילה שלימה שעויינת אותך ולפרנס ילדים... אז רחמיי על כולנו , כל מי שקשה לו אבל זה לא פוטר מאחריות, ולדעתי כשהילד יגדל ויידע שאבא שלו התאמץ בשבילו ודאג שלא יחסר לו כלום זה לא יזיק ליחסיי האב והילד.....
 
זה לא בהכרח וויכוח בין המינים. דעתי היא

האמת? רציתי להביע את דעתי כבר מהתחלה. אבל אמרתי לעצמי שהנשים שבנינו, שחלקן מכירות את הנושא מחוויה אישית קשה, ייטיבו תאר מה קשה מצבן, ועד כמה דברי ולנטינו מקוממים. אולם מרגע שיש חשש שמדובר במחלוקת שבין המינים, גמלה בי ההחלטה להגיד אשר על ליבי, כגבר. בשורתה התחתונה: לאשה הרבה יותר קשה להתגרש, והקושי מתעצם עשרת מונים כאשר מדובר במצב בו האשה מתגרשת בשל עזיבתה את אורחות החיים הדתיים, מצב בו היא אינה מתגרשת רק מבעלה אלא גם ממשפחתה ומכל המוכר לה. ואפרט שיחתי: 1) בגלל האפלייה הבולטת והמוחשית בחברה החרדית, גבר בקי הרבה יותר באורחות החיים המודרניים מאשר אישה. יש לו יכולת עצמאות גבוהה יותר. כך למשל ב"בין הזמנים", ובהזדמנויות אחרות, בחורים רבים שוכרים רכבים ונוסעים לאורכה ולרוחבה. הם לומדים בפנימייה, והתנהלות עצמאית חופשית במרחב החילוני מוכרת להם הרבה יותר מאשר היא מוכרת לבחורה ששוהה מרבית ימי רווקותה בבית הוריה, תחת עיניים קפדניות רבות וחטטניות, וכל תזוזה של רגלה מעבר למה שהועידו לה מראש, נחשבת כפריצת גדר וכזנות. קשייהן של בחורות אלו להתנהל עצמאית בעולם חופשי "פרוע" (במובן הטוב של המילה) הוא הרבה יותר עמוק, במובן הטכני ובמובן הנפשי גם יחד. וזה כמובן בא לידי ביטוי כשהללו חפצות לצאת מהכלא שנכפה עליהן. 2) השבר הנפשי אצלן המין היפה הוא עמוק יותר מאשר אצל המין החזק. נשים, בהיותן לטעמי שידרוג אישיותו של הדגם האנושי הדפוק שמציג הגבר (וסליחה על כך שאני אומר סיסמא בלי להרחיב), תופסות את הקשר המשפחתי בצורה צינית הרבה פחות מאשר גבר ממוצע תופס אותו (שוב: ברוב המקרים). התפרקות הקשר משפחתי, בצורה קולוסאלית כל כך, דרמטית כל כך ויצרית כל כך – קשה להן יותר מאשר הוא קשה להם (לגברים). 3) הן – הנשים – הן אלו שלרוב מתמודדות עם הקושי הנפשי של הילדים בעקבות המשבר, משבר שגם הילדים חווים. געגועים לאביהם, געגועים לסבים, סבתות ודודים שהרבה פעמים נמנעים מלפוגשם. געגועים למתנות, למסיבות הומות בני משפחה, להרבה חברה – דברים שהאמא במצבה השברירי הרעוע הנוכחי אינה יכולה לספק. 4) הרבה גברים מוכנים "לדפוק" נשים צעירות (מאוד!) גרושות בעלות שני ילדים, הרבה פחות מוכנים לגור איתן (מסיבות שניתן להבינן). גם מרבית אלו שמוכנים לגור איתן ולפתח עמן יחסי אהבה קרובים ומחייבים, מתקשים או לא מצליחים להיקשר לילדים שמחכים לדמות אב. 5) כמובן, כסף. כסף. האלפיים שקל שהאבא החרדי מביא בקושי לאמא לא יכולים לקדם אותה לשום מקום. אין לה השכלה, אין לה מקצוע, היא חייבת להכניס אותם, להוציא אותם מהגן, להאכיל אותם, לקלח אותם, לדאוג להם לתעסוקה, לשטאוף את הבית, לבשל, לגהץ, לכבס – ללא עזרה, ללא תמיכה, באין למי להלין, למיל לבכות, מי שיבין. גי החארות כולם ניתקו עמה מגע, כי היא "שיקצה". מכל חמשת ההיבטים דלעיל, לגבר הרבה, אבל הרבה, יותר קל. מבחינתי, זה מספיק כדי לגזור מסקנה מהנ"ל לגבי כמות הנשים (הנשואות) היוצאות לחופשי, לעומת הגברים העושים זאת.
 

mik504

New member
ברעיון אתה צודק רק הלכת קיצוני וכוללני מידי

ברור שלגבר באופן כללי יותר קל להתמודד עם מצבים קשים אבל ויש אבל גדול כשאשה היא זו שיוזמת פרידה[מה שקרה לרוב הנשים כאן בפורום] אז על פי רוב היא אשה חזקה מאוד שיש לה אומץ לשים סטופ למצבים שלא נוחים לה ולשבור כלים ולכן דבריך פחות אמורים כלפיה כיום הגבר הקלאסי קצת שונה מפעם הוא יותר רגיש וזה לא נכון להפוך אותו למכונת כסף ומין נטולת רגשות וכאבים נפשיים כך שזה נושא מאוד אינדיווידואלי ואולי נכון לא לנקוט עמדה לצד זה או אחר כי כולם צודקים
 

mister xy

New member
אני חושב שהדיון הזה יצא מהקשרו

זה בסדר גמור אבל לא זה היה הנידון בהתחלה ואי אפשר לתקוף בנאדם על משהו שהוא לא כתב... - פוקרת כתבה שבמקרה כזה של אי אמון בין בני זוג היא היתה אומרת שלום ולא להתראות. - אני כתבתי (לא הרחבתי מספיק) שיש הבדל בין מי שיש לו ברירה למי שאין לו. - ולנטינו הרחיב יותר והסביר שבהרבה מקרים הגבר לא יוכל לעמוד בתשלומי המזונות אם יחליט לפרק את החבילה, כי הוא משתכר מעט מאוד. - פתאום, זה הפך לוויכוח לאיזה מין קשה יותר לצאת בשאלה והאם גובה תשלומי המזונות הם הגיוניים. למען הסר ספק אני מבהיר בזה שגם לפי דעתי ברוב המקרים לאשה קשה הרבה יותר מגבר. אבל, במקרים רבים לגבר אין את האפשרות הזו בכלל. ובעניין תשלומי מזונות אין לי דעה. ויסלחו לי החברים על כך שאני מסנגר על ולנטינו, מבחינתי כל עוד לא הוכח שמדובר בגבעון אסור להתייחס אליו כך.
 
אינני מבין

1) כיוון שהתגובה נכתבה לדבריי, משמע שראית שאני מנסה לצאת כנגד "גבעון", מה שלא נכון. התייחסתי כאן עניינית. אכן, לדעתי ולנטינו הוא הוא גבעון, ועדיין כל דבריי דיברו לגופו של עניין לא לגופו של איש. 2) מה איכפת לי איך הנושא עלה? למי זה משנה? זה פורום דינמי ומותר שמדיון אחד ייצא דיון שני. ראה זאת כנצל"ש, אוקיי? 3) הדיון שהתפתח העלה בפירוש את השאלה למי יותר קשה. זו שאלה לגיטימית, ולדעתי דווקא הפורום הזה חשוב שיעסוק בנושא הזה, משום שעניין הגירושין ממרחף בראש מרבית החברים. (האם זה רק מקרה שדווקא אתה אינך רואה, אינסטינקטיבית, חשיבות לדיון הזה בגלל ששאלת הגירושין מעולם לא עלתה על ראשך?)
 

mister xy

New member
1, 2, - מקובל עלי

3) הרגזת אותי. (אני מתייחס לסוגריים) ואם תקרא שוב את שלושת המילים הראשונות של תוכן הודעתי תוכל להבין.
 

mister xy

New member
נו שוין, אתה לא יודע שהונגרים לא מבינים

בדיחות של פולנים
 

pokeret

New member
אני רק רציתי לומר

שלפעמים כשהאדם שקוע בעצמו הוא לא מסוגל לראות כמה אבסורדי המקום שבו הוא נמצא. ורק רוצה להוסיף שכנות היא דרך טובה יותר בעיני להתמודד עם המציאות. גם אני מלאת חסרונות, לי לקח בכלל הרבה זמן לקלוט כמה רע המקום שאני נמצאת בו. אבל החיים מלמדים אותנו כל כך הרבה על עצמנו וכל התנסות יש בה לקח טוב בשבילנו. והכי חשוב לא משנה מה אנחנו בוחרים לעשות אבל יש כלל חשוב מאד בעיני. החיים הם הזדמנות, ויש כל כך הרבה יופי בעולם. גם בכסות של שחור לבן וגם עם ג'ינס. רק צריך להיות אמיצים ולאהוב את עצמנו קדם כל ולהרגיש ולדעת שמגיע לנו להיות מאושרים. יש לנו זכות להיות מאושרים. וכל הזמן לנסות.
 

mister xy

New member
אם היית מוסיפה

את המילה "לפעמים" כבר בהתחלה היו מבינים אותך טוב יותר. לתומי חשבתי שאת מכלילה את כל הנמצאים במצב הזה וזה חרה לי. כי יש גברים שאין להם שום אפשרות לברוח מהכלא הזה שבו הם נמצאים כי הם יגיעו לכלא אחר...
 

לחוד

New member
מהזוית של ה"אמון" היא צודקת בכל המקרים

וכל משתתף/ת פה בוגד/ת באמון של הבן זוג בעצם ההשתתפות.
 
למעלה