נכבשה ירושלים

[אופנוברית ממאדים]

תראה...

אני לא אוהבת קיצונים, וכמו שאני לא אוהבת את הימין הקיצוני באותה מידה אני לא אוהבת את השמאל הקיצוני.. ויש להם הרבה במשותף הימין הקיצוני- פשיסטים שמוכנים למכור את הילדים שלהם תמורת אהבת המולדת ונכנסים לתחת של שכינינו הערבים ומעצבנים אותם עוד יותר השמאל הקיצוני- חולמים בהקיץ, מוכנים למכור את הילדים שלהם למען שלום עם מרצחים (להזכירך שערפאת היה בשנות ה-60 מבוקש ע"י המשטרה- תמונה שלו אפילו מופיעה בסרט "השוטר אזולאי", מומלץ ביותר) מקבלים באהבה בתחת מהמפגעים ועוד נהנים מזה... בגלל זה שולמית אלוני לא חכמה, היא קיצונית

 

[Kimbal1]

ובכן....

קשה לי לענות באופן אינטיליגנטי על משפטים כמו "מקבלים באהבה בתחת ממפגעים ועוד נהנים מזה" - את חושבת שהמשפט הזה מתאר את שולמית אלוני? בנוגע לקיצוניות שלה, היא, ואחרים בשמאל, חשבו שצריך לדבר עם ערפאת כי, החל מ1987 לא היה מישהו אחר לדון איתו על הגדה והרצועה. לפני זה רובו המכריע של השמאל הציוני תמך באופציה הירדנית. יתרה מזו, ב 1986 הביא שמעון פרס טיוטה של הסכם לפיו המלך חוסיין יקבל את הגדה והרצועה. הימין התנגד, שנה לאחר מכן פרצה האינתיפאדה הראשונה והמלך חוסיין הודיע כי הוא לא מעוניין יותר בגדה וברצועה. וכך נשארנו "תקועים" עם הגורם היחיד שעדיין רצה בשטחים - אש"ף. תארי לעצמך איפה היינו היום אם הימין היה מקבל ב 1986 את דעת השמאל ש"מוכן למכור את הילדים שלו בשביל שלום". אני אישית פגשתי פעם את שולמית אלוני ב87 ושאלתי אותה מה עדיף בעיניה - מדינה פלסטינית או שליטה ירדנית בגדה והיא ענתה שמבחינתה מה שהכי קובע זה שנפסיק לשלוט שם. חוץ מזה, האם עצם זה שאדם מביע דעה קיצונית הופכת אותו ללא חכם? לפני כשלוש מאות שנה היו "קיצוניים" שטענו שכל בני האדם נולדו שווים. אז מה? גם הם לא חכמים בעינייך? לפני 160 שנה היו בארה"ב "קיצוניים" שטענו שהעבדות פסולה - גם הם לא חכמים בעינייך? עכשיו שימי לב לדבר מעניין - היום, רוב הישראלים תומכים בדעות ששולמית אלוני הביעה לפני 30 שנה בנוגע ליציאה מהשטחים. אז אולי רוב העם "הקצין" והפסיק להיות חכם?

 

[אופנוברית ממאדים]

../images/Emo172.gif סליחה...

אני מתנצלת על הניסוח הפרובוקטיבי, לא חשבתי שתקחו את זה קשה מידי, זה היה באמת בהומור שחור, מקווה שתסלחו לי עליו ותמשיכו הלאה אבל גם לא צריך להיות יותר מידי רגישים אתה צודק, האטימות של הימין הקיצוני (שמשום מה אתה חושב שאני מסכימה איתו) הביאה אותנו לטעויות רבות וחבל כי באמת ב-86 פיספסנו הזדמנות גדולה אני לא מסכימה עם דיעותיה של שולמית, בעיניין המדיני כיום, אני לא פגשתי אותה ולא יצא לי לשוחח איתה, הסיבה היחידה שאני חושבת שהיא לא חכמה במיוחד זה מהדברים שלה בתקשורת (ובעיקר מההופעה שלה אצל "פיני הגדול" בארוץ ביפ) יכול להיות שאם יצא לי לפגוש אותה הרושם יהיה שונה בכל אופן בוא לא נריב ובטח שלא על פולטיקה קבל שוב את התנצלותי ותודה על ההסבר המעמיק והבוגר אתה עוד תתרשם ממני לטובה

 

[Kimbal1]

טוב , אני שוקל אם לסלוח ....../images/Emo4.gif

....אוקיי, סלחתי! אבל רק הפעם! אגב, אין לי בעיה עם הומור שחור - אבל לדעתי, במקרה הזה, טעית בצבע...

 

[קוצץ בנטיעות]

האטימות היא לא רק של הימין הקיצוני

גם של רוב השמאל הציוני. גם הם התנגדו לדיבור עם אש"ף ולהקמת מדינה פלסטינית. מה שהיה נחלת ה"שמאל הקיצוני" (ראי קישור על מאיר וילנר ז"ל) - היום הוא הקונצנזוס.

 

[Kimbal1]

תגובה

א) לשיטתי לא קיים חוק דמוקרטי זניח (אם הייתי חושב שהוא זניח הייתי רוצה לבטל אותו) ב) החוק תקף בכל מקום אלא אם כן הוא מוגדר אחרת ולכן הוא תקף גם בד' אמותיו של האזרח. ג) היחידים שמונעים מדתיים ללכת להצגות של הבימה זה הם בעצמם - מבחינת הבימה הם מוזמנים לבוא תמיד באיזה יום שמתחשק להם. הבימה לא אחראית להגבלות שדתיים, בודהיסטים, חסידי הארי קרישנה וחברי העמותה להנצחת ג'מאל באשה בוחרים להטיל על עצמם. האחריות על אי היכולת להנות מהצגה בשבת נופלת על מי שקבע את הסייג ולא על מי שמפר אותו. ד) מה אתה מכניס את הפלסטינים לויכוח בכלל? וזה שבמונגוליה נשים מתחתנות בגיל 12 זה כן בסדר? וציד הלוייתנים הלא חוקי הוא לגיטימי בעיניך? בוא נשאר בכביש בר אילן טוב? אני חושב שבכל פעם שהדמוקרטיה מאויימת אסור להרתע מקונפליקט. ובהחלט לא חבל"ז. אבל אם כבר הזכרת את זה - אני חושב שצריך לצאת מהגדה ומהרצועה - כי הכיבוש סותר את הדמוקרטיה ובמקביל להלחם בטרור -כי הטרור מסוכן לדמוקרטיה. אבל אני מציע שאת הדיון בבעיה הפלסטינית נקיים בשרשור נפרד

 

[סיטרא]

אהא !

א) נהיר בהיר וצהיר, הבהרת לי בערך את עניינם של החוקים הזניחים. תודה. חן חן. ב) כנ"ל. ג) נכון שמבחינת הבימה - הדתיים רשאים לבוא בכל עת שיחפצו, רק מה, הבימה הם חילונים, וחילונים בנו אותה, וחילונים מנהלים אותה. זה שטח מחיה של החילונים, לכן הבימה פתוחה גם בשבת. כך יהיה גם בבר אילן, הגם שחילונים כדתיים שילמו ממיטב כספם תמורת בנייתו, מכיוון שזהו שטח מחיה של דתיים, רק הדתיים גרים שם, והדתיים (פחות או יותר) מנהלים שם את עסקיהם, יסגר הכביש בשבת. מה לא מובן פה ?? ד) ההשוואה בין החרדים הבר אילניים לבין הפלסטינים ברורה למדי, הן הפלסטינים והן החרדים מפרים חוקים דמוקרטיים שונים, לגבי החרדים אתה אומר - לא ייתכן שנוותר על דמוקרטיה תמורת שלום. ולגבי הפלסטינים אתה אומר - נוותר להם, העיקר שיהיה שלום. למה ? ואל תטעה לרגע, אני גם משתייך למחנה השמאל.

 

[Kimbal1]

אהא -אהא איי לייק איט אהא-אהא

א) הבימה זה שטח מחיה של כל מי שחפץ בו ובר אילן הוא כביש שנבנה עבור כל מי שרוצה לסוע בו. אני לא מקבל את הקביעה "הבימה זה שטח מחיה של חילונים" אני חי במדינה שכולה היא שטח מחיה של כל אזרחיה. לתומכי החרדים נוח להלביש על הבימה את התיאור שלך משום שאם החילונים קובעים שטחים ששייכים רק להם אז זה אומר שגם לחרדים מותר - אבל זו הצגה כוזבת של הדברים שאין לה דבר וחצי דבר עם האופן שבו הבימה רואה את עצמה. רשאי אדם דתי לומר "אני מסייג את עצמי מהבימה" אבל אין לו זכות לומר :"אני מסייג עצמי מהבימה ולכן אתה מחוייב לסייג עצמך מבר אילן". הוא זה שמסייג את עצמו ולכן הוא אחראי לסייג! אסור לחילונים למנוע מדתיים לבוא להבימה ואסור לדתיים למנוע מחילונים לסוע בבר אילן. ב) בנוגע לפלסטינים - אני נגד כל מי שמסכן את הדמוקרטיה. וכוונתי היא לא מה הוא חושב בלב אלא מה הוא עושה. זה בכלל לא אכפת לי אם הוא פלסטיני, חרדי, סיני או צ'רקסי. לא ברור לי למה אתה מתכוון כשאתה אומר "נוותר על הדמוקרטיה תמורת שלום" . אני איש שמאל, ולפי התפיסה שלי הנצחת הכיבוש מהווה ויתור על הדמוקרטיה. חוץ מזה, אל תלביש עלי דעות שאין לי! אצלי, דמוקרטיה קודמת לשלום! הסיבה שאני בעד יציאה מהגדה והרצועה היא לא בגלל ה"שלום" אלא משתי סיבות אחרות - 1) אני לא רוצה לחיות במדינה שבה חלק מתושבי הקבע לא נהנים ממלוא הזכויות. 2) אני חושב שמדינת ישראל עומדת בפני סכנה קיומית וכיבוש של עם אחר שמונה שלושה וחצי מליון איש יחליש את המדינה על למצב שהיא לא תוכל לעמוד בפני הסכנה הנ"ל. וחוץ מזה, אתה עדיין חייב לי תגובה על הודעה אחרת שלי במעלה השרשור....

 

[סיטרא]

טוב...

מאסתי בוויכוח הסרק הזה, אסכם כך: אתה נגד סגירת כביש בר אילן ביום שבת כי זה נוגד את חוקי הדמוקרטיה. אני בעד סגירת כביש בר אילן ביום שבת כי זו השכונה שלהם ושיעשו שם מה שבזין שלהם. אומנם זה נוגד את חוקי הדמוקרטיה. אז מה! ואותם ח"כים חשובים שמנסים להגיע לפשרה עם 3.5 מליון פלסטינים בגדה - שמפרים חוקים דמוקרטיים בזה אחר זה, מה יגידו? יגידו מן הסתם כך: "שלום קודם לדמוקרטיה", ואני לא מבין למה שזה לא יהיה תקף גם בבעיה החרדית, בעיה שתופסת תאוצה עם השנים. לגבי הבימה, העלתי דוגמא, אולי היא לא מצאה חן בעינך. מצטער. וחוץ מזה, כבר הגבתי. אז בוא נשאר ידידים שהרי "כל היוצאים ערבים זה לזה".

 

[Kimbal1]

"נשאר ידידים"

"זה לא אתה זה אני..." עלק... טוב אין לי בעייה שנסיים את הויכוח אם כי יש לי השגות על הסיכום שלך. אתה כותב:"אומנם זה נוגד את חוקי הדמוקרטיה. אז מה! ואותם ח"כים חשובים שמנסים ...... מה יגידו? " זה נימוק מאד צולע ממשפחת נימוקיי ה - "אם לו מותר אז למה לי לא?

" אבל אין בנימוק זה דבר המצביע על צדקת הרעיון שאותו הוא אמור לנמק. חוץ מזה, אתה לא מזהה נכון, לדעתי, את המוטיבציה של אלו שמנסים לצאת מהגדה והרצועה וכבר הגבתי לכך קודם לכן. ובנוגע להפרת החוק של הפלסטינאים, הפלסטינאים כציבור לא מפרים חוקים - האחריות על הפרת חוק מוטלת על העבריין הבודד ולא על הציבור שאליו הוא משתייך, ממש כשם ש"החרדים" לא נשפטים קולקטיבית על זריקת אבנים בשבת.

 

[סיטרא]

ציטוט:

"הפלסטינאים כציבור לא מפרים חוקים". מה

ירושלים מופצצת, קאסמים נוחתים על ימין ועל שמאל, בניה בלתי חוקית תחת כל עץ זית רענן. לא מפרים חוקים? ולא מדובר פה על עבריין בודד הבא מחברה מתוקנת. לא. מדובר פה באוכלוסיה שלמה, באידיאולוגיה של עם שלם. איך תסביר את זה? אני למשל מסביר את זה כך - נכון. נכון. ולכן צריך לוותר ולתת להם מדינה שיעשו בה את מה שבזין שלהם, עדיף מלהתפוצץ באיזה פאב כשאני בגילופין. וכך הדבר לגבי חרדים - חברה המפרה חוקים, מושחתת, פרזיטית וכו' - גם להם צריך לוותר פה ושם, ולו בכדי שאני אסתובב חופשי ומאושר בארצי היפהפיה ואומר לעצמי: האח! כמה טוב שמקום מגורי מכל היקום הוא דווקא בישראל! ההשוואה שהשוואתי אינה בגדר: "למה לו מותר ולי אסור?". ההשוואה נוצרה עקב העובדה הפשוטה שהוא מזיק ונוגד חוקים ולכן מקבל את המגיע לו. ואילו האחר מזיק (בצורה הרבה יותר קלה, תסכים איתי) אבל לא מקבל את שלו. למה

 

[Kimbal1]

בנוגע לפלסטינים

קודם כל - למה אתה תמיד בורח לבעייה הפלסטינית? מה, אין לך נימוקים בעד סגירת בר אילן בלעדיה? מה הבכיינות הזאת? "למה לפלסטינאים כן מותר?? למההה???

" זהו ? זה הנימוק? תאמין לי, מזלם של החרדים שיש בעיה פלסטינאית - אחרת, מה הם היו אומרים? אז רק כדי לא לפטור אותך בלי תשובה -הפלסטינאים יקבלו עצמאות לא בגלל הטרור אלא כי הכיבוש פסול, הכיבוש פסול אם יש טרור והוא היה פסול כשלא היה טרור. אני בטוח, אגב, שיש אנשי שינוי ששואלים למה לא מפעילים נגד זורקי האבנים החרדים את האמצעים שמפעילים נגד זורקי האבנים הפלסטינאים.... אני מתנגד לענישה קולקטיבית מכל סוג שהוא בין אם היא של פלסטינאים ובין אם היא של חרדים. אני גם מתנגד לטרור וכפייה באשר הם. אני בעד לשאת ולתת עם הפלסטינאים על הפסקת הכיבוש לא בגלל הטרור, אני תמכתי בכך עוד לפני האינתיפאדה הראשונה! אני בעד לצאת מהגדה ומהרצועה בלי קשר אם יש טרור או לא (למעט שיקולים מבצעיים טהורים שמחייבים כניסה זמנית לשם). אני בעד לצאת משם משתי סיבות עיקריות: א) הכיבוש מונע מישראל להיות דמוקרטיה ב) הכיבוש מחליש את ישראל ויביא אותה למצב שבו היא לא תוכל לעמוד מול הסכנות המאיימות עליה. שלא יהיו לך אי הבנות - אצלי הדמוקרטיה באה לפני השלום! אם יש חכ"ים שאומרים "הטרור הוא ההצדקה ליציאה מהשטחים" הם לא מייצגים אותי ולכן אין לך מה לצטט אותם כאן. יש לי איתם ויכוח כמו שיש לי איתך. הנקודה היא שזה לא מה שהשמאל אמר , ולראיה , השמאל תמך בנסיגה מהגדה והרצועה עוד לפני הטרור. מי שמאיים על הדמוקרטיה הישראלית, בין אם זה איש חמאס או זורק אבנים בשבת, לא יהיה לי שלום איתו, נקודה. הסיבה לכך היא גם עקרונית, אבל גם נשענת על לקחי העבר. בכל פעם שהדמוקרטיה ניסתה לפייס את מתנגדיה היא יצאה מופסדת. אבל הנקודה החשובה היא שעוולה אחת לא מצדיקה עוולה שנייה ולכן גם אם לשיטתך הפלסטינאים משיגים את רצונם בדרכים פסולות זו לא סיבה להתיר לכל אחד להשיג את רצונו בדרכים פסולות. אם שמעת על גנב שהתחמק מעונש - האם זה אומר שעכשיו תצדיק כל גניבה? אתה כותב: "ההשוואה שהשוואתי אינה בגדר: "למה לו מותר ולי אסור?". ההשוואה נוצרה עקב העובדה הפשוטה שהוא מזיק ונוגד חוקים ולכן מקבל את המגיע לו. ואילו האחר מזיק (בצורה הרבה יותר קלה, תסכים איתי) אבל לא מקבל את שלו. למה " תסלח לי אבל לא הצלחתי להבין את ההבדל בין ההשוואה הראשונה לשנייה.

 

[סיטרא]

לא בורח לשום בעיה.

ומצידי שיפציצו את השטיבלך של זכרון משה בפצצת מימן ואת השוק של עזה בפצצת תחמן תלת חומצתי. הרי הם מפרים את האידיאולוגיה הדמוקרטית, וכל המנסה לשרוט פרה זו יושמד. לו אנשים היו פנאטים עד כדי טירוף לדמוקרטיה כמו אדוני, האנרכיה הייתה פורסת את כנפיה על פני היקום, תאגיד סיריוס ושות' היו שולחים קאמיקזות באנטרפרייז לכדוה"א וחלאס. והכל בשם הדמוקרטיה. כוס אמק. אבל אחי, אך תתן לאלה שלא מאנ"ש להשביז אותך, תהיה סובלני כלפי הערבי, כלפי המיעוט, כלפי הסיני, הצ'רקסי, הערפדי והחרדי. תן להם, למה לא? אם לא תתן להם יבלעו אותך חי, לא ישאירו אפילו פיטמה. אז יאללה, תתפשר, לטובתך ולטובתי - הגם שהם שמפרים את הדמוקרטיה או השד יודע את מה. אפילו הבוקים משינוי לא היו מתנסחים טוב ממני. לא הובנתי, אני יודע.

 

[Kimbal1]

וחוץ מזה...

אתה עוד חייב לי תגובה על ההודעה הזאת

 

[סיטרא]

אה, כן.

תגובה: מה הקשר בין השניים? זכותי לשים איזה סטיקר שמתחשק לי (על האוטו שעוד יהיה לי מתישהו) זה שהמפלגה המודבקת על פגוש האוטו שלי לא לרוחם - זבש"ם. לגבי שבת, אל תהיה נג'ז, אתה לא צריך ת'כביש ההוא, וזה באמת מפריע להם, אתה לא זוכר איך היית בצעירותך? נסיעות רועשות מתחת לבית כשבבית יש קידוש. לא נעים. אז במטותא, התחשב בהם. הובנתי? אולי עוד לא ?

 

[Kimbal1]

הובנת אבל...

בנוגע להתחשבות הובנת - אבל אין לי זכות לעגן את "חובת ההתחשבות" בחוק. כפי שאמרתי, אני אישית הייתי עושה מאמץ לא לעבור שם אם הייתי בתבקש לעשות כך. עכשיו אני אסביר לך מה הקשר. הקשר הוא פגיעה ברגשות החרדים במקום בו הם מהווים רוב מוחלט. זה הרי היה הנימוק לסגירת בר אילן בשבת לא? אז בבקשה - גם כאן יש מקרה של פגיעה ברגשותיהם וגם כאן מדובר באיזור חרדי מובהק וגם כאן יש כבישים חלופיים. וכמו שהם אומרים "רק בשבת" הם יכולים להגיד "רק סטיקרים של שינוי" אז מה החילוק? (למדתי כמה ביטויים בפורום...) אתה יודע מה? עזוב סטיקרים של שינוי. בוא נגיד שמחר הם יבקשו להעביר תקנה שאוסרת על נהגות בלבוש לא צנוע לעבור בבר אילן, הרי צניעות גם חשובה להם לא? אז אולי גם לזה נסכים? הרי יש דרכים חלופיות וכו'...לא? או אולי תקנה שאוסרת על משאיות שמובילות בשר לא כשר לעבור שם - אולי גם זה בסדר? ואם לא אז למה ? מה ההבדל? ובקשר לצעירותי - אני חילוני מזה שלושה דורות...

 

[סיטרא]

הסטטוס קוו

נתקע לנו בתחת כהתקע מסמר פלדה בקיר קרקל, ולכן נקודה זו עומדת לזכותם. לא זכור לי שנאמר שם שאני לא יכול לעבור בשכונה חרדית עם סטיקר/תער/חזיר/קעקוע/אווירון טמא בטומאת מת/וכו' ביד. אבל ביום השבתון הארצי - יש מצב לטענה זו.

 

[Kimbal1]

תגובה

כשלי נתקע מסמר בתחת אני עושה מאמץ להוציא אותו משם - האם גם אתה? סטטוס קוו אמרת? - בר אילן הוא הפרה של הסטטוס קוו, הרי גם החרדים יודו שעד לפני מספר שנים נסעו שם בשבת! חוץ מזה איפה מופיע המסמך הזה שמציין את הסטטוס קוו? ואם יש כזה מי אמר שלא הגיע הזמן לשנות אותו? זה הנימוק הכי חזק שלך? -מה שהיה הסטטוס קוו? אני שואל האם קיים הבדל עקרוני בעינייך בין איסור נסיעה בשבת בבר-אילן לבין איסור נסיעה בלבוש לא צנוע בבר אילן.

 

[סיטרא]

אנמק שוב.

היות ולא קיבלת את נימוקי הקודם (דמוקרטיה, השכנת שלום, דמוגרפיה וכו' עיין שם). אני מנסה נימוק חדש, ואני נתלה באיזה סטטוס קוו מימי בן גוריון. אני לא קראתי אותו, אני לא יודע אם ניתן להפר אותו. ואני לא יודע איפה ובאיזו צורה הוא כתוב - נודע לי עליו מכלי התקשורת, בדיוק כמו שלך נודעים כל מיני דברים שמתרחשים במדינה. ולכן איך שהוא אפשר להסתמך עליו, ולהגיד - "הנה, לחרדים יש לגיטימציה לסגירת הכביש שלהם." אבל מעולם לא שמעתי שיש סעיף או לכל הפחות סעיפון שמייעץ לי לא לעבור בשכונה שלהם עם סטיקרים של כת השטן. נימוק די עקרוני, הייתי אומר. אגב, באחת מהודעותיך אי שם בנבכי הארכיון הבנתי שאתה חרדל"ש, טעות ויזואלית, ככל הנראה.

 

[Kimbal1]

הסטטוס קוו

הסטטוס קוו מימי בן גוריון נוגע לתחבורה ציבורית בשבת, מעמדה הבלעדי של הרבנות בנושאי מעמד אישי ושירות בנות בצבא (יתכן ששכחתי סעיף או שניים...). הוא לא עוסק בתחבורה פרטית בשבת ולכן לא שייך, לדעתי, לדיון. אני עוד לא הבנתי מה תאמר לחרדי שיטען "כשם שהסכמתם לאסור בתקנה על חילול שבת בבר אילן, מן הראוי שתסכימו לאסור בתקנה על לבוש לא צנוע בבר אילן". מה תאמר לו?