משהו שמטריד אותי

[התגוננות רחוב]

שלום fa jing

אז הנה חזרנו שוב לדיון הישן. ע"פ "אמונתך" דיונים שכאלה אודות שרלטנים "נפתרו בעבר הלא רחוק " ע"י דו - קרב לחים ולמוות או עד לפציעה כזאת או אחרת שגרמה "לשרלטן" כזה או אחר לנטוש את עולם ההדרכה . כיצד עולה בדעתך בימינו אלה "לגרום" לשרלטנים כאלה או אחרים לנטוש את עולם ההדרכה ? אני רואה הבדל כל כך תהומי בכל הקשור לתורת האימון והעבודה באסכולות כאלה ואחרות עד שאיני מוצא כל דרך לקיים "דו - קרב" שכזה . סיבותיהם של "אומני לחימה" הם כל כך רבים ומגוונים עד כי חלקם בצורה חד משמעית טוענים "אנחנו לא עוסקים בתחום הלחימה אין בין שאנו עוסקים בו ומחנכים לו כל דרך ורצון לעימותים כאלה ואחרים ומכאן שאין כל הצדקה "לדו-קרב " שכזה "!!! אחרים באופן חד משמעי דוגלים בפאן התחרותי שגם הוא אגב רחב יריעה ואין בינו לבין מקצועיות בתחום אומנויות הלחימה כהו זה . גודאי העוסק בתחום הגו'דו כספורט לכל דבר מקדיש את כל חייו הצעירים (עד 30 + ) לתחרויות ולשאיפה לזכייה במדליה , העיסוק בנושא ההגנה העצמית רחוק ממנו ומאוד .. איש תאי בוקס עוסק בתחום הלחימה שוב מטעמים תחרותיים בד"כ ומעטים הם אלה העוסקים בתאי בוקס לצורכי הגנה עצמית (למרות שברבות השנים הערך הסגולי של העיסוק בתחום יקנה גם יכולות שכאלה ) . איש טאקוונדו ( ספורט אולימפי תחרותי) עוסק כמעט ברוב שעות האימון בהכנות לתחרות , הביצוע , התרגולות וכו'.. מודגשים באופן חד משמעי לצורכי "ניקוד" ועל כך מושם הדגש . למרות ששוב העיסוק בתחום יעניק ברבות השנים (ע"פ תפיסת אנשי הטאקוונדו) יכולות להגנה עצמית . אנשי BJJ העוסקים בהכנות לקראת קרבות תחרותיים , עוסקים ברוב שעות האימונים בעבודת קרקע , מקצועיותם אינה מוטלת בספק הם איכותיים בתחומם וללא ספק בשלבים כאלה או אחרים היכולות הללו יאפשרו להם להתמודד בתחום ההגנה העצמית . מדוע אם כך ידידי יש לבחון את יכולותיהם בתחום "ההישרדותי" במיוחד שלרובם אין כל רצון לעסוק בכך או שמטרתם המוצהרת אינה לתחום ההגנה העצמית באופן ישיר ? אני מבין את הדרישה למקצועיות , אני מבין בהחלט את הדרישה לשליטה "בתורת האימון" במצבים בהם יעמוד מאמן מול חניכיו כשבריאותם הגופנית והנפשית עומדת מעל לכל , אבל מדוע אם כן לבחון את "יכולותיהם" הלחימתיים ע"מ לקבוע מיהו שרלטן ? כבר ראיתי בחיי רבים מבין המאמנים הבכירים שלתלמידיהם יכולות מועטות בתחום "הלחימההחופשית" וידע עצום ויכולות מרשימות ביותר בתחום הטכני והשליטה בענף , האם אתה ידידי רואה סתירה בכך ולו מפני שיכולותיהם הקרביות חלשות ? אגב , לפני שנים לא מעטות הוענקה מטעם המדינההאפשרות לגוף כזה או אחר למסד את תחום "ההגנה העצמית" ע"פ תפיסת עולמה . התפיסה גרסה כי : " מי שמעוניין ללמד הגנה עצמית ב... מחוייב לעבוד ע"פ הסטנדרטים שנקבעו ע"י ... " . המהומה ובצדק שהתעוררה אז בארץ (1987 - 1989 ) היתה כל כך חריפה עד כי חלקם הגיעו לנתק מקצועי וחברי , יש האומרים בצדק ואחרים "קטנוניות" . למה אנו צריכים להגיע לידי מצבים שכאלה שוב ? המשך יום טוב

 

[Tonjin]

שלום חיים...

אני חושב שזה חלק ממה שאוהד מדבר עליו, או לפחות חלק מהבעיתיות במה שאוהד מדבר עליו: קשה מאד ליצור סטאנדרטיזצייה במגוון התחומים והשיטות הקיימים ולכן קשה מאד לא רק להתדיין בנושא אלא גם לנסות ולקחת אותו ת'כלס לרמה הבאה.. ישנם, או לפחות אמורים להיות מספר תחומים או תובנות שעיסוק באמנות לחימה לאורך שנים אמור לתת או לשפר.. ברור שלא כולם תמיד חופפים - אני חושב שבמידה ונוכל למצוא, לנסח ולהסכים על כמה מהם ולחשוב אם ניתן לכמת או להעריך אותם אנחנו עשויים בעצמנו אולי להגיע לכמה תובנות מעניינות..

 

[fa jing]

היי חיים

דבר ראשון אני עדין ממתין למסר ממך. ודבר שני לא אני לא דוגל בקיום "דו קרב", רק ציינתי עובדה שבעבר היו נראים פחות שרלטנים בחוצות כל עיר בישראל (ולא רק). כל שאמרתי הוא שאמנויות הלחימה כמו כל דבר שהמודרניזציה משפיעה עליו יש לו השפעות טובות ורבות. לא באתי להעיד או לטעון על החזרת הדו קרבות לאלתר (אם כי בכמה מקרים יוצאי דופן זה יכל להיות פתרון טוב (אולי כך העולם התחתון יצליח למגר את עצמו). חנן

 

[דוד כפרי]

אני עדין לא רואה איך קיומם של

ליצנים מנפנפי ידיים פוגע ביכולתי ללמוד. ועם ההנחה הבסיסית שלך - שהמטרה היא יעילות לחימתית - אני חושב שרבים לא יסכימו, אבל אולי זה

 

[התגוננות רחוב]

../images/Emo45.gif במיוחד בתקופה בה לא מעטים

העוסקים בתחום אומנויות הלחימה אינם מעוניינים או באופן מופגן נוטים לפאן " הפילוסופי " "בריאותי" ולאו דווקא לפאן הלחימתי / הגנה עצמית .

 

[אוהד סמט]

זה שיש כמה כאלה שלא מעוניינים

לא אומר שאלו שכן מעוניינים לא יכולים לנסות להתאגד כדי לקדם את עצמם.

 

[דוד כפרי]

אז אני פטור...

 

[fa jing]

הייתכן כי יש כאן אי הבנה?

לפחות מנקודת מבטי אני חושש שאתם (חיים,דוד,אמיר) מתכוונים למשהו שונה ממה שאוהד מתכוון אליו. מקריאת השרשור אני רואה כאן שיחה המתנהלת על שני מישורים שונים. בעוד ואתם (ראו סוגריים למעלה

) חושבים כי הכוונה בסטנדריזציה טכנית ומבנית, אוהד מתכוון לסטנדריזציה ברמה עקרונית. ברור כי עם מגוון השיטות היום ואני לא מדבר על הבדל בין קארטה, גונג פו וBJJ, אלא אף יש רבגוניות עצומה גם בתוך אותן השיטות בעלות אותה גנריות כגון: גמל שלמה צפוני, גמל שלמה שמונה צעדים, גמל שלמה שבעה כוכבים, גמל שלמה טאי ג'י(כן יש גם כזה) וכן הלאה ... עם מגוון שכזה יהיה זה טיפשי ליצור סטנדרטיזציה טכנית אבל כן ניתן ליצור סטנדרט עקרוני, המבוסס על הבנות ועקרונות מסויימים וזה פשוט מאוד כי כאן תהיה גם הבדלה ברמה מקצועית. מכיוון שמי שרמתו הטכנית גבוהה ככל שתהיה אבל אינה בעלת הבנה מהותית של העקרונות המובילים את התנועה מלכתחילה רק מנופף ידיים (ויכול להיות ביעילות גבוהה מאוד) ללא כל הבנה- אבל זה מקרה קיצוני ונדיר שלפי דעתי אינו קיים. מכיוון שמי שמנופף ידיים ורמתו גבוהה מאוד מן הסתם מבין את העקרונות גם אם אינו יכול לתת להם ביטוי מילולי. בעצם...בלבלתי את עצמי כבר

. לסיכום: אני חושב שאוהד מנסה לדבר על משהו ברמת עקרונות ואתם מדברים על עניין הטכניקה. כמובן שקיימת האפשרות הסבירה ביותר שאני בכלל לא הבנתי כלום מהדיון הזה. ומילה קטנה לאוהד, בתור אחד שמעוניין לפתח נושאים כאלו לדיון ולהביא את העניין למודעות גם אם עתידית(5-10 שנים מעכשיו) זה באמת לא הזמן להתעייף. הסבר את העצמך אני בטוח שכמה יבינו וישתכנעו- אני חושב שזה שווה את המאמץ. חנן

 

[אוהד סמט]

תודה חנן

ניסוח מדויק מאוד לאי ההבנה שהיתה כאן.

 

[amir_aikido]

אני לא נגד הרעיון, אלא נגד המימוש

הרעיון כשלעצמו הוא טוב, עד שבוחנים את האפשרויות לממשו. אם תרצה, אתן דוגמא מעולם הפיזיקה: "פרפטום מובילה" היה יכול להיות המצאה נהדרת, אלא שמימושה בלתי אפשרי. באופן דומה, סטנדרטיזציה לא יכולה להעשות אלא באופנים מסוימים. עד כמה שראיתי בארץ, כל האופנים הללו יביאו הרבה יותר נזק מתועלת לעולם אמנויות הלחימה. גישה מצוינת לסטנדרטיזציה היא הגישה הכמותית. כבר הסכמנו שהגישה הזו לא מתאימה לאמנויות שונות. גישה שניה היא הגישה האיכותית. חסרונה טמון בדבר יחיד - מי מודד את האיכות? האם היית מעמיד את קריטריון האיכות בידי ועדה ואם כן, מי היה ממנה את חבריה? כשהגישה הזו פועלת בצורה ממסדית היא תמיד מובילה להשחתה לאורך שנים, גם כשהכוונות בתחילת הדרך סופר טהורות. לטעמי יש לבעיה פתרון: הפרדת איכות אישית במקום לנסות למצוא פתרון כולל וממסדי שיתן הגדרות. כל אדם אחראי לעשות זאת לעצמו. אגב, זהו למעשה הפתרון המקובל ברוב התחומים כיום. ניסיתי לחשוב על כך ואין דירוג רשמי באף מקצוע, גם בתחומים בהם אנשים נוטים לדרג, נדיר שהדירוג שמומחים לתחום יתארו יהיה חד-ערכי (אפילו בהשוואה בין אוניברסיטאות, באותו המקצוע, מהר מאוד תגיע לשאלה - אצל מי למדת... במה התמחת ... משום שברגע שמתייחסים לאנשים, השיטה הכמותית לא בדיוק פועלת). אמיר

 

[Tonjin]

אני חושב שאתה לא לגמרי צודק...

דווקא בשיטות מסורתיות (לפחות יפניות) יש סטאנדרטיזצייה די סבירה ויש בהחלט סוג של פיקוח.. הבעייה מתחילה כשאנשים יוצרים סגנונות חדשים ועדיין נשארים תחת השם הג'נרי של "קראטה" או "ג'וג'וטסו" וכו'... כך ניתן להעניק לעצמך דאנים, בארה"ב אגב לוקחים את זה צעד קדימה לאחרונה - אם אני פותח דוג'ו וויסקיג'וטסו ואתה לערקדו אני יכול להסמיך אותך בשיטה שלי ואתה מחזיר לי בהסמכה משלך - וכך לשנינו יש עוד כמה דאנים לתלות בחדר הקבלה של הדוג'ו שלנו...

 

[דו קרב]

אומרים שחכם לא נכנס לבעייה שפקח

יכול לצאת ממנה. את שתי היכולות הנ"ל קשה ללמד. אני לא מתכוון להיות בוטה בתשובתי ואם זו התרשמותך, קבל את התנצלותי.

 

[יובל נחמקין]

דרגות ../images/Emo38.gif

ו-

עם תלמידי הארניס שאני משעמם בהרצאה שכבר קראו ושמעו

דרגה (לפחות אצלנו) היא סל של מרכיבים: ותק, ידע מקצועי, יכולת לחימתית, הופעה נאותה, התמדה, עזרה לתלמידים חזקים פחות, צייתנות לתלמידים בכירים יותר, השתתפות בפרוייקטים של ביה"ס ועוד. לפיכך, לדעתנו: היעדרה או הימצאותה של יכולת לחימתית אינה אינדיקאטור יחיד לנשיאת דרגה... אשר לדיבייט בין סמט, אמיר ורובי, לגבי מי ראוי להיקרא ראש שיטה / דאן 10 וכיוב', הרי שהנה שני הפני שלי: במובנים רבים ובערבו של יום - המיומנות היא דרגה... לכן, כשקם אמן לחימה שעושה את מלאכתו נאמנה, עשורים רבים ו"מכריז על עצמו מדינה" - גם אם מנהל כזה או אחר לא מאשר, הרי שהמציאות בשטח היא זו המכתיבה. כך תמיד היה (גם בבודו, אמיר) וכך כנראה גם תמיד יהיה.

 

[Tonjin]

זהו כמובן המצב האידיאלי, אבל

כפי שחנן כבר הזכיר למעלה פעם הייתה "מסננת" יותר יעילה שהפרידה בין השרלטנים והמומחים מטעם עצמם לבין ה-Real Deal ...

 

[amir_aikido]

כל אחד יכול לייסד

כנראה שהניסוח שלי ממש גרוע לאחרונה. כי כולכם מתעקשים שלא להבין אותי. אני כתבתי כי בשיטות המסורתיות, מייסד שיטה הוא התואר של המייסד, ואם יש לו דרגה, זו דרגת כבוד (בד"כ דאן 10) שהיא דרך אחרת לבטא את היותו מייסד השיטה. משום מה, חלכם מייחס לי את האמירה שמייסדי השיטה מלכתחילה זכו להכרה מגוף מארגן כלשהו. לא ניסיתי לגרוס כך משום וזה לא נכון הסטורית למיטב ידיעתי (גם לא ביחס לאנשים שתיארתי קודם ביחס לאמנויות מסורתיות - קאנו, אואשיבה, היראי). אמיר

 

[אייקי תאי]

אמרתי את מה שאמרתי..

לא כנסיון להפריך את ההתייחסות למצב הקיים שתיארת, אמיר, אלא כהתייחסות לדבר שנאמר פה כי *יש צורך* ביצירת תקן עקרוני באומנויות לחימה. למען האמת אני לא ממש מתמצא נושא מייסדי שיטות, ואני מניח שאתה צודק בדבריך לגביי דרגת ה"דאן 10".

 

[amir_aikido]

אייקי תאי - תורת השרשור

אני לא הערתי על דבריך למטה ואפילו מסכים איתם לחלוטין. אישית היה נדמה לי שאנו מנסים להגיד את אותו הדבר (ואתה התנסחת טוב ממני

). אם תבחן את מיקום הודעתי, תגלה שהיא היתה במענה ליובל, שייחס לי אמירה שלא היתה לי כל כוונה להגיד. ולא במענה להודעתך.

אמיר

 

[רן גוגיטסו]

הסבר כיצד לשרשר נכון

במאמרי הפורום יש לנו מאמר ובו תמונה שמסבירה את העניין וכן קישור למאמר בנושא שנכתב בפורום "שאלה קטנה".

 

[רן גוגיטסו]

יובל: הייתכן שא"ל לא רוחנית תחנך לערכים

 

[אייקי תאי]

זה הכל עניין של מטרות

אני אולי קצת מתחיל וחסר ניסיון בכדי להשתתף בדיונים על נושאים גדולים כאלה, אבל זה לא מזיק לנסות... ובכן, יש מספר גדול מאוד של בעיות ביצירת "תקן" למניעת שרלטנות. ראשית, כפי שכבר צויין פה, יצירת תקן הינה מתקון נהדר לשחיתויות. ברגע שלקבוצה מסויימת ניתנת הסמכות לקרוא למישהו "שרלטן" באופן רשמי, סביר מאוד שמהר יעשה שימוש לרעה באפשרות זו. הרי לכל אחד בתחום (לפי מה שראיתי עד כה) דגשים שונים והעדפות שונות. המורה שלי לאייקידו מתנגד לקרב מגע מסיבות שונות, בעוד שהמורה שלי לאיגרוף תאילנדי (שלזכותו אציין כי הוא מאוד מתון בדעותיו על שיטות אחרות בעלות השקפת עולם שונה), לא אוהב במיוחד את דרך העבודה של הקארטה. אז מה היה קורה אם לאחד מהם הייתה ניתנת האפשרות לקביעת "תקן"? אני לא צריך לפרט בנושא אני מניח. וכאן אנחנו מגיעים לשורש הבעיה שבסטנדרטיזציה. לכל שיטה באשר היא, או אפילו יותר מזה, לכל דוג'ו, מורה, או חניך, המטרות שלו בלימוד דרך כזו או אחרת. העולם העתיק הי עולם מקובע לטעמי, עולם שלא מקבל שונות, וזו הייתה הבעיה שלו. אני בטוח שהמפגש בין האיגרוף התאילנדי המסורתי לבין האיגרוף המערבי שיפר פלאים את יכולתם של לוחמי מואי תאי בדרגה הגבוהה, דבר שניתן לראות בקרבות הזירה המתקיימים בשיטה. השאלה כאן היא לא אם איגרוף תאילנדי הוא טוב יותר מאייקידו (ואגב, אני עוסק בשניהם), אלה מה המטרה בעיסוק בכל אחד מהם. יש מי שבא לשם לחימת רחוב (התאמן איתי שוטר שזו הייתה המטרה שלו), יש מי שמתאמן לשם התפתחות רוחנית ואישית, יש מי שרוצה להעשות לוחם זירה, מי שרוצה ליהנות נטו, מי שרוצא לשפר את הכושר הגופני והבריאות ומי שסתם מפחד להיות חסר אונים במצבי קיצון. כל אחת מהמטרות, לטעמי, היא לגיטימית (כל עוד היא לא שימוש לרעה ביכולת שלך לפגיעה באחר ללא סיבה מוצדגת כמו זו של השוטר), ולא ניתן לארוך השוואה ביניהם כלל. חוץ מנושא המטרות, גם קשה ליצור תקן, שכן שיטות אינן ישויות עצמאיות שניתן להשוות ביניהם. השיטה מורכבת מהאנשים המרכיבים אותה, וכל אדם הוא במידה מסוימת שיטה בפני עצמה, בעלת אופי שהוא רק דומה למקור. אני לא עובד כמו המורים שלי, המורים שלי לא עובדים כמו המורים שלהם, וזה בסדר! אחרת לא היה שום עניין בעיסוק בתחום. כמובן שאינני פוסל מפגשים בין שיטות שונות (מה שקורה כבר היום עם קצת יוזמה של המאמן), או דיון בין וויקים כמתחילים העוסקים בענפים שונים, אך יצירת "תקן", גם ברמה העקרונים, הוא דבר שמבחינתי חוצה את הקו האדום של היצירה ודבר שיכול לפגוע בהתפתחות וההתקדמות של השיטות. מכל אדם אפשר ללמוד, ולכל אדם יש את יכולת השיפוט האישית שלו, או של ההורים שלו במקרה של ילדים, ואת האחריות לבדוק את הרקע של המאמן לפני תחילת האימון. בכל אופן, זו דעתי הבלתי קובעת והבלתי מוסמכת, ואני מצטער אם לא הבנתי את כוונתכם או את נושא הדיון באופן זה או אחר. אייקי-תאי (מי שלא הבין זה שילוב של מואי תאי ואייקיקאי אייקידו)