משהו שמטריד אותי

[דוד כפרי]

אם לך, שהעלית את הנושא, אין כוח

אליו, מה יגידו איזובי הקיר?

 

[fa jing]

זו שאלה חשובה ומציגה בעיה

שאין לנו להתעלם ממנה. וכאן המכשלה במה שאוהד מנסה להציג ולאחרים קשה לקבל/להבין. בעבר ואפילו הלא רחוק כמות השרלטנים היתה פחותה יותר, נכון לא חייתי בתקופות הללו אבל אני יודע כמה עובדות שניפו ולא איפשרו קיום שרלטנים בכל הקשור לאמנויות לחימה (אני לא מדבר על הופעות מה המכונה גונג פו של שוק). הן ביפן, סין, פיליפינים ואף בארופה היו נהוגים קרבות של דו קרב, היתה לאנשים את הזכות לקרוא תיגר האחד על השני ולצורך הדיון לא משנה מה היתה הסיבה, כי לצורך הדיוןהתרחשו דו קרבות בהם קיפחו אנשים את חייהם. אני יכול להעיד רק מקריאה ומסיפורים של אלו שהיו שם ולא מניסיון אישי אבל התנהלות הדברים היתה כזו: אנשים למדו אמנויות לחימה וחזרו לבתיהם בכדי ללמד את אשר הם למדו, אבל בכפר כבר היו כאלו שלימדו אמנויות לחימה. חלק מהאנשים היו מתפרנסים מכך, היו להם חברות של שומרי ראש, על שיירות וכיוב'. אי לכך מורה נוסף באותו הכפר היווה תחרות לכלכלה ולפרנסה, לכן היו כאלו שלא ראו בעין יפה את התחרות הזו ונהגו לצאת תיגר מתוך כוונה שהמנצח נשאר והמפסיד מתקפל. לעיתים היו באים לקרוא תיגר על כאלו שרק שמעו שיש להם יכולות טובות (ועל אחד כזה אפילו סיפרתי לפני כמה חודשים כאן בפורום) בכדי להוכיח שהם יותר טובים או אפילו רק מכיוון שרצו לעשות בחינה עצמית. קרקע שכזו לא איפשרה קיום שרלטנים מכיוון שתמיד היה הסיכוי שיבוא יום ומישהו ירצה לראות בדיוק מה אתה שווה ומה אתה יודע, וזה לא היה משחק על "מזרון" בדוג'ו השכונתי והיה נגמר בריתוק וטפיחה על המזרון, אלא אנשים היו נפצעים חמור או אף נהרגים בעימותים כאלו (גם בזירות הלאיי טאי סאיי Lei Tai Sai הזירות עם הפלטפורמה המוגבהת). לכן כל שרלטן עם היגיון בריא לא היה לוקח על עצמו סיכון זה, לכן תופעת השרלטנות גם אם היתה קיימת היא לא היתה נפוצה כפי שאנו רואים היום, ושומעים כל מיני סיפורים ואגדות על מורים כאלו ואחרים...וכולנו יודעים שלא חסרים כאלו. מצד אחד אולי זה טוב קיום שרלטנים כי זה נותן לאנשים הרציניים להתבלט כי עם איכות לא ניתן להתווכח. חנן

 

[usr]

לדעתי כדאי לתת לכוחות השוק

לעשות את שלהם. בטווח הארוך לא יהיה סיכוי לשרלטנים ואני אומר לך את זה מנסיון.

 

[Tonjin]

לא ברור לי למה אתה מתכוון - כי סה"כ

נראה שמ"ס השרלטנים רק הולך ועולה...

 

[usr]

לדעתי מאמן לחימה לא מקצועי לא

יחזיק הרבה זמן מעמד. יכול להיות שבשלב הראשון יבואו אליו תלמידים רבים עקב מסעי פרסום כאלה או אחרים. בטווח הארוך האיכות של אותו מאמן תוצא לאור , השמועות וחוות הדעת אודותיו יעברו בכל אמצעי התקשורת האפשריים. אם הוא טוב יבואו אליו הרבה תלמידים , ואם לא, תלמידים יפסיקו פשוט לבוא. אגב , מהי ההגדרה אצלך לשרלטן ?

 

[usr]

אגב , לא בטוח שאומן לחימה ברמה

הגבוהה ביותר יצליח כמאמן. הצלחה תלוייה במספר פרמטרים שהמקצועיות היא אחת מהם.

 

[Tonjin]

ההגדרה המילונית לשרלטן היא: "מי

שטוען ליכולות וידע שאין לו", במקרה הספציפי הזה הייתי אולי מרחיב אפילו גם ל"מי שטוען שברשותו הסמכות ותעודות שמעולם לא קיבל" (וזה למרות שברור שתעודות לא בהכרח מעידות על ידע) ולצערי, למרות דעתך עדיין ישנם כיום מאמני-לחימה רבים שהם לא מקצועיים, אולי אפילו יותר מבעבר.. נכון שאתה יכול לעבוד רק על חלק מהאנשים כל הזמן, ורק חלק מהזמן על כל האנשים - אבל בין שני הקצבות הללו אתה יכול לעשות קופה יפה על מספר לא קטן של חסידים שוטים...

 

[Tonjin]

קצוות, קצוות-שוב הזיזו לי את המקשים

 

[usr]

אם מאמן שטוען שהוא

גראנד מסטר דאן 10 ב 3 אומנויות לחימה , בו בזמן הרמה שלו היא דאן 4 , אכן יש בעיה. יכול להיות שתהיה לו בעיה מול התלמידים הבכירים שלו , אבל לא תהיה לו שום בעיה מול תלמידים מתחילים או ילדים שהם קהל היעד העיקרי. אם לאותו מאמן יש יכולת הדרכה טובה , ותקשורת בינאישית טובה עם תלמידיו , ויראה מחוייבות לעבודתו , הוא יצליח מאוד.

 

[Tonjin]

אז זה בסדר שהוא לא אומר את האמת

כי הוא יכול עדיין לעבוד מול קבוצת הילדים שלו...?\ אני חושש שאני שוב לא ממש מבין מה הנקודה שאתה מנסה להעביר חוץ מזה שהנקודה כאן היא לא אם מאמן שהוא דאן-4 בג'ודו יכול לאמן ילדים או לא. אלא אם מאמן עם כך וכך שנות ניסיון (לא רבות ומפוזרות על מספר שיטות שונות) שיצר שיטה משלו יכול למצוא לו קהל תלמידים או לא? ואם כן, מה הלגיטימיות של זה בעיניך ואיך זה משפיע על שאר הענף?

 

[usr]

המקרה שהצגת מחזק את טענתי

אדם עם שנות נסיון לא רבות בכמה שיטות , ש"ממציא" שיטה משלו לא יצליח. אני בטוח בזה חד משמעית. כעיקרון אם לאדם כזה יש תעודת מדריך אומנויות לחימה כזו או אחרת ממוסד מורשה, הוא יכול להמציא שיטה ולפתוח מועדון וזה לגיטימי בעיני. אני סמוך ובטוח שמועדון כזה לא ישרוד לאורך זמן , גם אם לאותו אדם יש יכולת הדרכה ותקשורת בינאישית טובה. ראיתי דוגמא טובה בבית הספר של הילדים שלי. החוג החזיק אולי חצי שנה ונסגר.(אל תדאג, לא שלחתי לשם את הילדים שלי) אני העלתי דוגמא נוספת על מורה בעל נסיון , שמציג את עצמו כבעל תארים לא לו , ולכן הוא שרלטן לטענתך.

 

[Tonjin]

מחזק את טענתך שמה...?

המורה שבדוגמא שהצגת הוא אולי שרלטן בעל ניסיון אך הוא עדיין שרלטן.. אבל אגב שאלות: מה כוונתך במושג "לגיטימי"? האם מי שמלמד "קונקידו" (שילוב של אייקידו וקונג-פו) הוא לגיטימי? מבחינת מה? בעיני החוק? בעיני? האם מי שמלמד "דרקון ירקרק - שיטת קונגפו קטלנית שפותחה ע"י סינים רזים במיוחד" ומלמד טכניקות שמסוכנות יותר למבצע מאשר ל"קורבנו" הוא גם לגיטימי? מי שמלמד ילדים ג'ודו ומציג את עצמו כבעל חגורה שחורה ותעודות מווינגייט למרות שלמעשה מעולם לא קיבל אף אחד מהם, האם הוא "לגיטימי"? ובוא נניח שהוא עושה את זה כבר כמה זמן והוא יחסית טוב במה שהוא עושה - האם זה הופך אותו ללגיטימי?

 

[usr]

בוא נעבור נושא נושא

1. נכון - המורה בעל הנסיון הוא שרלטן , אבל הוא יכול ללמד. 2.לגיטימי - הכונה שאותו מורה יכול לפתוח מועדון על פי חוק. אתה לא חייב ללמוד אצלו , אבל אם אחרים רוצים , אז למה לא ? 3.מורה לג'ודו שמתהדר בתעודות לא לו - אינו לגיטימי בעיני ועובר על החוק , ולו רק בגלל שהוא מאחז עיניים. אבל זו לא הנקודה. קח מורה לקראטה בעל הסמכה כחוק שממציא שיטה חדשה "קראג'ו" לצורך הענין . לי אין בעיה עם זה שהוא יפתח מועדון , ואם יצליח אז מה טוב. בוא נלך אחורה 40 שנה ונסתכל על ההסטוריה של אומנויות הלחימה בארץ. דניס הנובר המציא את שיטת "דניס השרדות" - לא בטוח שזה היה לגיטימי בעיניך. כנ"ל גדי סקורניק , אימי ליכטנפלד וחיים כהן עם "התגוננות רחוב", ובעולם הליו גרייסי למשל. אבל הם כן יצרו שיטות לחימה חדשות שלא היו קיימות קודם והצליחו מאוד. לכן אני אומר שוב. אין לי שום בעיה עם אדם שימציא שיטה חדשה בשם קונקידו. כוחות השוק יוכיחו אם השיטה מוצלחת או לא.

 

[ננדין]

תיקון קטן שלא ממש קשור לדיון....

או אולי לא תיקון בכלל אלה דעה אישית שלי אבל גם אני חשבתי שהליו גרייסי המציא סגנון חדש עד שהורדתי כמה סרטים מלאים של קוסן ג'ודו ואז הבנתי שהוא לא בדיוק המציא אלה יותר שימר והתאים קצת...

 

[usr]

דוקא זה כן קשור לדיון

אם הליו גרייסי היה מציג את שיטתו ל"ועדת תקן" הוא היה נפסל מיד בנימוק שהשיטה שהוא מציג היא חיקוי זול לקוסן ג'ודו.

 

[Tonjin]

לא קשור בכלל

בגלל שאף אחד לא הציע "וועדת תקן" אלא יותר ניסיון ליצור "שפה משותפת" בין מתאמנים וותיקים ודרך כלשהי לאמוד יכולות טכניות ויכולות-לימוד של מתאמנים כאלה.. אל תדאג, הליו גרייסי, קאונט-קומה, קאנו, האחים מצ'אדה דניס, אוייאמה וכל התלמידים הוותיקים שלהם כולם בפנים...

 

[Tonjin]

יש הרבה אפור שם אצלך...

מה ההבדל בין סעיף 1 3? רק תעודת המאמן מווינגייט? וסעיף שניים גם נופל וקם אצלך על תעודת מאמן וביטוח: לשיטתך כל מי שיש לו את שניהן רשאי לפתוח מועדון וללמד והוא יהיה יותר "לגיטימי" ממי ששהה בסין או קוריאה 7 שנים, התאמן בשיטה מסורתית באינטנסיביות ומלמד "פיראטי" בפארק... בבקשה אל תכניס אותי למשבצת של "המסורתי" שמתנגד לכל אמנות ושיטה חדשה/מודרנית: האידיאל כמו שאני מבין אותו מהשרשור הזה היה ליצור איזו סטאנדרט, גוף או גוף-ידע שיוכל לעזור לנו ולאחרים להבדיל בין "קונקידו" של שרלטן במקלט השכונתי (גם אם יש לו הסמכה מווינגייט) לבין מורה לגיטימי (אפילו אם אין לו תעודת הדרכה מממוסד ישראלי) וגם לזהות את מי שיש לו כבר את הניסיון והידע והוא בשל לא רק ללכת בעצמו בדרכו החדשה אלא גם ללמד אותה לאחרים...

 

[usr]

מה שאתה מציע אינו בר מימוש

אותה "ועדה" לא תוכל למנוע מאותו בחור שרלטן לפתוח מועדון במקלט. במקרה הטוב יגיעו לאותו אדם כמה ילדים ובני נוער שיזהו בשלב מסויים אם הבחור מקצועי או רמאי. אם הוא רמאי, בשלב מסויים לא יבואו אליו יותר תלמידים. אבל שים לב טוב מה כן קורה. נוצר מאגר ידע אדיר דוקא ברשת האינטרנט. אנשים שואלים שאלות ומחפשים כיוון , לדעתי הענין הזה ילך ויגדל . דבר נוסף שאני רואה בדיון שדוקא "הזקנים" גורסים לתת לכוחות השוק לפעול.

 

[Tonjin]

לא אמרתי וועדה... וכן מה שקורה כאן

זה טוב... שים לב שגם כאן אין מי שמונע מאף-אחד ללמד, אבל בהחלט יש כאן מעין "רשימה שחורה" של אנשים שאף-אחד לא ימליץ לאף שואל ללמוד אצלם (גם אם לא ממש מדברים על זה..), ובכל-זאת כדאי לשים לב לאנשים האלה דווקא יש תלמידים ובן מלמדים יותר מ"החצי-שנה" שלקח לבחור מהביה"ס של הילדים שלך להתקפל בקשר ל"זקנים", כפי שאמר אוהד דווקא להם יש נטייה לשמור על "הסטאטוס-קוו", לטוב ולרע... וכן, ככל שאתה מבוגר והמעמד שלך כמורה גבוה יותר, אתה בד"כ רוצה שיסתובבו לך כמה שפחות בין הרגליים ופתוח פחות לביקורת-חיצונית...

 

[amir_aikido]

מתברר שזה לא נכון

בשל הבורות של הציבור הרחב, יש הרבה מאוד מקרים של שרלטנות לאורך השנים. בחלק לא קטן מהמקרים, המדובר במישהו שלמד מעט מעוד א' ועכשיו מציג את זה כאילו הוא מאסטר של ב'. אלא שהוא מעולם לא למד ב' וגם בתחום א' רמתו לא הייתה מאוד גבוהה. התופעה הזו מתקיימת בארה"ב באופן רב, והיא אחד המקורות העיקריים לכינוי -"מקדוג'ו" (יחד עם תופעות אחרות של התמסחרות). אמיר