"לתועלת לכלל ישראל?"

[rigoletto111]

זה עדיין לא פוסל את הקשר של אדם

עם בני העם שלו. תשווה את זה למסגרת המשפחתית - ברור שלאדם יכול להיות קשר יותר טוב עם יזיזה שלו או עם חבר מהונולולו מאשר עם דודה מעצבנת ונודניקית. ועם היזיזה הוא ישכב ועם הדודה לא וכו' אבל זה לא פוסל את הלוגיקה בקשר המשפחתי. אותו דבר גם בקשר הלאומי - בכל קבוצה לאומית יש טיפוסים גועליים ונחותים כמו ערסים וכאלה, וגם טיפוסים נחמדים שכדאי להיות בקשר איתם בקבוצות אחרות , אבל זה לא פוסל את ההיגיון שבלכידות בין חברי כל קבוצה. יש אנשים מאד נחמדים במצרים, וכיף להיות שם. ממליץ לכולם. אבל אם מחר תהיה מלחמה בין ישראל למצרים, אני לא מהאו"ם - אלא אלך לגיוס המילואים של צה"ל.

 

[סלסרו]

מי פסל?

 

[rigoletto111]

תראה את ההודעות של לה-פי לעיל

 

[Le Fay]

לא פסלתי קשר לעם, רק את ההגדרה

של המתלבט למי העם שלי. אם לא אכפת לך, לא אתה ולא המתלבט תחליטו בשבילי איזו קרבת דם סמיכה לי ממים. לא בטוח שלכם כן כדאי, מניחה ששניכם קרובים יותר לאוקראינים ולאוסטרים אותנטיים מאשר לעברים הקדמונים.

 

[rigoletto111]

לא ניסינו להכתיב לך,

תעזרי למי שאת רוצה , מ'כפת לי. אבל זו אינה גזענות משום סוג (רכיב חיוני בגזענות היא ראייה של גזעים עליונים ונחותים). זה לא יותר מאשר הרחבה של העקרון בשמו אני חותם ערבות לאחותי ולגיסי ולא לסתם אדם ברחוב. הם לא האנשים מהזן המשובח ביותר שקיים אבל הם המשפחה שלי אין לי ספק שערסים צעקניים יותר קרובים לעברים הקדמונים , עם קשה עורף, מאשר אני קרוב אליהם. וטוב שכך.

 

[אליהו אלישע]

כל אחד בוחר לעצמו מי הקבוצה שלו

כל אחד בוחר לעצמו ורק לעצמו את הקבוצה שלו ואת העם שלו. כל אחד בוחר לעצמו גם את המשפחה שלו ומי מוציאים מתוך המשפחה המורחבת. אין דברים מובנים מאליהם.

 

[rigoletto111]

תחשוב מה שתרצה, אבל אין בטחון

שהסביבה תטרח לחשוב כמוך...

 

[בן הצבי]

בכוונה הבאתי את דוגמת הרומני.

הוא לא יהודי, הוא לא מאמין בתורה שלי, בקושי בקושי דובר עברית, ויידיש - מאן-דכר-שמיה. אבל בכל-זאת אני יושב איתו, שותה איתו לפעמים, מריץ איתו צחוקים, ושומע איתו שירים ישנים ברומנית. וזאת למה? כי ההורים שלי הגיעו מרומניה, ואני דובר את השפה הזאת מהבית. עם תאילנדי לא הייתי מתחבר כלל לדעתי. לדעתי, אם היית פוגש סיני וישראלי, היית מתחבר בד``כ ישר לישראלי.

 

[rigoletto111]

לא צריך "להוכיח" כלום

ברור שאדם יחוש יותר קרבה לבני העם שלו. זו תופעה טבעית, וייתכן שאפילו איננה שונה מתופעות של להקות בטבע. אין בכך גזענות - גזענות היא תפיסה הגורסת כי העולם מורכב מגזעים עליונים ונחותים. אם ארמני הולך להפגנות בעד העניין הארמני (בנגורנו קרבאך, למשל) והולם להפגנות בניו יורק למען ארמניה, הוא לא עשה בכך שום דבר "גזעני". ולרוב אין לו קשר דם עם הארמנים בנגורנו קרבאך, וברוב המקרים הוריו לא באו משם ולא מהרפובליקה של ארמניה. אם מישהו יחליט שאסור לבני שני גזעים שונים לשבת על אותו ספסל או לקיים יחסי מין, אז אנו מגיעים לגזענות ולתפיסות על "זיהום הגזע". זה לא המקרה כאן.

 

[Le Fay]

מותק, לקוות שהבנ'שך יביא במחקריו

תועלת "לכלל ישראל", זו לא סתם גזענות, זה להתנהג ולחשוב כאילו בני דת משה הם היצורים היחידים שנחשבים בעולם. זה כמעט עושה לי חשק למנוע מאנשים שחושבים כך את יתרונות הפיסטור והפניצילין וכל שאר הנפלאות שגילו קתולים טובים.

 

[rigoletto111]

כל רעיון טוב וסביר אפשר לקחת

לקיצוניות חסרת גבולות ולהפוך אותו למשהו מפלצתי וגועלי. גם את הרעיון של אהבת ישראל אפשר להביא לרמה מטופשת של אדישות לכל מי שאיננו יהודי, ולקוות שרעיון חברתי/רפואי כלשהו יביא תועלת רק ל"כלל ישראל". העובדה שיש מי שמביא אותו עד אבסורדום לא פוסלת את הרעיון עצמו, ולא הופכת אותו לגזעני ביסודו

 

[מתלבט13]

ואני לא בטוח שהכוונה היתה עד אבסורד

לא נראה לי שאבי מזלזל בתועלת לכל העולם, אלא שברירת המחדל שלו היא "תועלת לכלל ישראל". יחי ההבדל הזעיר

 

[סלסרו]

לא הבנתי את ההבדל הזעיר

זה שברירת המחדל היא כה מצומצמת זה לא לשבח.

 

[מתלבט13]

לא שיבחתי

רק טענתי שlefay הבינה אותו טיפה רחוק מדאי. אני לא חושב שאבי מזלזל בתועלת לאנושות. עכשיו נראה לי שזו בעצם שאלה בגישה של thick blood, מהם הפרמטרים של ההשפעה של הקירבה. ככל שאתה מעלה את ההשפעה של הקירבה אתה יותר מתרכז בקרוב אליך. האם יש פרמטר נכון להשפעת הקירבה? האם יש כזה דבר "נכון" בשיפוטים מוסריים? מה הבסיס של המוסר בכלל, אם לא שזו נטיתיינו הטבעית? ונטייתינו הטבעית, כוללת גם העדפה חדה ביותר לקרובים ולאנשי השבט. אנשים רואים את עניין ה"מוסריות" כאקסיומה. אבל אני לא מבין מה הבסיס לאקסיומה זו (חוץ מאשר שזה נשמע לנו טוב)

 

[מתלבט13]

המשמעות הפרקטית של המוסריות

בעיני מה שוקבע זה לא התיאוריה אלא הפרקטיקה. אצל החרדים ככלל, מושג העזרה לקרובים ולאנשי הקהילה חזק יותר מאשר אצל הציבור הכללי. מאידך העזרה לאלה שמחוץ לקהילה מוערכת פחות. ז"א כאשר משווים את שתי סוגי המוסריות, רואים שלכל אחד יש מעלות וחסרונות. להערכתי, התועלת מהגישה עזרה לקרוביך גדולה בהרבה מהנזק של התעלמות מהרחוקים. בעולם של המלים, הגישה של אבי נשמעת לא טוב. בעולם של המעשה, אני חושב שהוא הרבה יותר מוסרי מהרבה אנשים שמאמינים ב"מוסריות" הנכונה לטעמך. ואם כל העולם היו "לא מוסריים" כמוהו, העולם היה מקום הרבה יותר יפה לחיות בו.

 

[סלסרו]

חושב שהפיה הבינה אותו נכון

הוא מאד טיפוסי, רואה הכל דבר פריזמה צרה של "זה טוב ליהודים או לא?". אצלו הראיה הזו כבר אוטמטית. הוא אפילו לא חושב על מה שהוא אומר. ברירת המחדל היא שמה שעושים, צריך להביא תועלת לאנ"ש. שאר העולם כנראה לא קיים או בעדיפות שניה רחוקה.

 

[אליהו אלישע]

כל עוד הוא לא חושב רק על עצמו

כשאני מדבר עם החברים שלי על חוקים חדשים במיסוי השאלה הראשונה שהם שואלים היא אם החוקים החדשים טובים עבורם. כלל הישראלים או היהודים מעניינים אותם כשלגי דאשתקד. אחרי שהקבוצה מצטמצמת למשפחה הקרובה וכמה חברים "זה טוב ליהודים" כבר נראה שיפור.

 

[סלסרו]

בוודאי שאנשים צריכים לחשוב על טובת

עצמם. אני לא מצפה מהם אחרת. מה, אתה מצפה מהם שיקריבו מעצמם? למה שיסכימו, למשל, לחוקי מס שיפגעו בהם? בדברים כאלה הנתונים למו"מ פוליטי, כל קבוצה **חייבת** לחשוב על האינטרסים של עצמה, וכך, ע"י מו"מ עם קבוצות אחרות מגיעים לפשרה שמהווה איזון אינטרסים מסויים. לא איזון מושלם -דבר שכמעט בלתי אפשרי במציאות- אבל איזון מספיק בריא לחברה ככללה. כל צד מרוויח קצת ומפסיד קצת, ויוצא שכל צד מקריב קצת מעצמו בשביל הצד השני ותוך כדי מרוויח. כך חברה נורמלית, בפרט פלורליסטית המורכבת מקבוצות שונות ומגוונות, מתקיימת. התהליך הזה לעולם לא מסתיים. כל עוד לאנשים יש אינטרסים משלהם, הם צריכים לנסות להשיג כמה שיותר בשביל עצמם, וכל עוד חוקי משחק סבירים נשמרים, הדבר יוביל לאיזון מסויים. אבל יש דברים שאנשים מודעים לכך שהם לטובת הכלל ואינם קשורים למו"מ, או אינם קשורים בהכרח (אפשר להפוך כל דבר לסוגיה פוליטית). נניח פיתוח תרופה חדשה. גם אם הם בעצמם אינם חולים במחלה שהתרופה אמורה לרפא, הם יכולים לתמוך במימון פיתוח התרופה כי הם מבינים שזה טוב לכלל. ומי יודע, אולי ביום מן הימים גם הם יזדקקו לזה אישית. כעת נשאלת השאלה - מהו "כלל" זה? מי נכלל בזה ומי לא? אצל חרדים רבים, ה"כלל" המורחב מסתיים בגבולות העם היהודי. מעבר לזה לא מענין אותם. לא שהם שונאים את כל השאר, לא שהם מתנגדים שכל השאר יהנו, הם לא ינסו למנוע גויים מלהנות מפירות התרופה, או משהו כזה. אלא פשוט כל השאר לא קיימים בתודעתם. כל השאר לא מעניינים אותם. תקרא שוב את התיאור בראש השרשור: "סיפרתי לו על משהו שאני עושה ושאני מקווה שיצא מזה משהו חיובי וכו'. והוא שאל או אמר יהיה מזה תועלת לכלל ישראל, ואני באופן כמעט טבעי אמרתי "למה לכלל ישראל? לכולם". האנרגיה של אבי ירדה למתחת לאפס. לא שהוא אמר לי משהו, אבל המצב רוח שלו לא היה משהו, וכל ההרגשה הנעימה של השיחה הלכה." עצם זה שמתלבט הרחיב את ה"כלל" לכלול גם אנשים מחוץ לאנ"ש, גרם לאביו מורת רוח. זו הבעיה כאן. אביו מאבד משהו שמאד חשוב לו ברגע שהכלל מורחב לכלול גם אנשים שאינם אנ"ש. זה מערער אצלו משהו. התגובה הזו מלמד הרבה.

 

[מתלבט13]

ירידת האנרגיה לא פורשה נכון

האנרגיה שלו ירדה, כי הוא קלט איזה "גוי" הבן שלו, וסביב איזה מושגים הראש שלו עובד. אני משוכנע שלא זה שאני חושב על הגויים הפריע לו. זה שאני רחוק מהדת וכו' זה הכאב הגדול. אם הייתי אומר לו "אני דתי וירא שמיים, אבל אני חושב כעת על תועלת לכלל העולם ולאו דווקא כלל ישראל", אני לא חושב שהוא היה שםלב בכלל. מה לעשות שהערתי ה"תמימה" למה לכלל ישראל, היתה האות לכמה קוסמופוליטי ולא דתי אני - הבן היקיר של אבא?

 

[סלסרו]

נו, ברור. עצם זה שכללת גם את הגויים

הוכיח לו שאתה רחוק מהדת. כי בעולם המושגים שלו מה שחשוב זה לחשוב על אנ"ש. כל השאר אינם קיימים. ההערה שלך הוכיחה לו עד כמה אתה רחוק מעולם המושגים שלו. בדיוק הוא שאמרתי.