לכל מאמיני האבולוציה שלום..

לכל מאמיני האבולוציה שלום..../images/Emo13.gif

שאלתי שאלה זאת גם בפורום חופש,אך הללו הפנו אותי לפה...כידוע ,מערכת העיכול הינה בלתי פריקה....מכסה הגרון המונע חנק ודאי(אפיגלוטיס)+פה מנותב לקיבה+שריר הלסת(הכולל-אקסון,מיאלין,ניתוב מהמוח,סיגנל עצבי,מוליך עצבי(נוירוטרנסמיטר)ועוד)+קיבה+אנזימי עיכול+שכבת ריר מגינה החוצצת ביניהם+ניתוב פסולת החוצה+סירקולציה עם מערכת הדם(הכוללת-סוגי הכדוריות למיניהם,כלי דם,לב וחדריו ומשאבותיו,שסתומים חד-כיוונים)+התאמה עם הכליות (הכוללת-מנגנון יצור שתן והכוונתו החוצה)+ריאות+כבד(ישנם גם יצורים ללא כבד,אך אין זה אומר כלום לגבי האדם)+עוד כמה דברים....היש למישהו תרחיש הגיוני למה קדם למה?אשמח לשמוע דעתכם...שלכם .פינוקי
 
שלום פינוקי

ראשית: אין דבר כזה "מאמיני אבולוציה". אבולוציה היא תיאוריה מדעית. אפשר לקבל אותה, לדחות אותה, להסכים רק עם חלקים מסויימים או לא, לקבל פירוש אחד ולא פירושים שונים, וכן הלאה. אמונה איננה חלק מהעסק, כי אבולוציה, כמו חשמל וכמו כוח הכבידה, היא לא עניין אמוני אלא מדעי. הלאה: "כידוע, מערכת העיכול היא בלתי פריקה..." אני לא ממש מבין מנין הגיע ה"כידוע" שכתבת, אבל שיהיה. בכל מקרה, כדאי מאד לזכור שכל המערכת הזו לא התפתחה בצעד אחד וגם לא באדם. מערכות-העיכול הפרימיטיביות שמהן התפתחה מערכת-העיכול של היונקים היו פשוטות הרבה יותר. עד היום יש הרבה מאד אורזניזמים פשוטים שעבורם מערכת העיכול היא צינור אחד, בלי אפיגלוטיס, פה ושרירי לסת. לאורך מיליוני שנים חלו שינויים ושיפורים בנקודות רבות לאורך המערכת. כדאי לזכור שכל שינוי שלא התאים למערכת שבו הוא קרה, דפק לפרט שבו הוא קרה את החיים, ולכן השינוי לא המשיך הלאה לדורות הבאים, ולכן רק שינויים שעבדו היטב בתוך המערכת הקיימת השתמרו. כך, צעד צעד, לאורך הרבה מאד זמן ובמקביל, התפתחו מערכות-עיכול של מינים שונים.
 
אני תמיד נוהגת לומר

שאם משפט מתחיל במילים "כידוע", "ברור ש", "מובן מאליו ש" - ב 98% מהזמן המשך המשפט יכיל מידע לא מבוסס ולא נכון
 
../images/Emo8.gif../images/Emo9.gifאלפקה פיקאצ'ו.

את מוכנה להסביר מה בדיוק לא נכון ?או שזאת דרך אחרת לומר,נסתיימו טענותי.
 
חשבתי שהייתי ברורה

כל מה שכתוב אחרי המילה "כידוע" ובמילים אחרות, זו לא מערכת בלתי פריקה. לפי מה שכתבת, עושה רושם שאתה לא מבין מה המשמעות של בלתי פריקה, ולכן אני אעזור לך פה קצת ברמז - העובדה שהוצאת מרכיב מהמערכת כפי שהיא כיום הופך אותה ללא מתפקדת, לא הופך את המערכת לבלתי פריקה. אני אשאיר לך לנסות לחשוב למה.
 

C H 4

New member
עניתי לך בהרחבה בפורום חופש

לצערי הרב אני רואה הן משיטוט שם והן מהתגובות שלך פה שאתה מסרב להקשיב או ללמוד. מסבירים לך את יסודות האבולוציה ואתה מסרב להתיחס לכך ומחזיר כל הזמן את האינטרפרטציה האישית והשגויה שלך. לכן, אני חוזרת על ההמלצה שכתבתי שם- לך תלמד את הנושא וכשתבין ותוכל לשאול שאלות יותר מורכבות ורציניות, יהיה מי שיענה לך. (שם ממש פירטתי המלצות לנושאים וספרים וכו') אני באופן אישי מאוד מקווה שזה לא יהפוך לשירשור ארוך ומפלצתי.
 
אויש.ch...../images/Emo9.gif

עניתי לך שם.את מוזמנת להגיב לי....אגב..בקשר להפרכות לאבולוציה.מכירה את פגוש בדב?..אם לא,רוקד עם שבלולים יספר לך..
 
ראשית,

אם מדברים על אנזימי RNA, היית צריכה לומר ריבוזימים ולא ריבוזומים. בריבוזומים יש RNA בין היתר, אך ריבוזום אינו אנזים RNA שנית, לא הבנת מילה. לא טענתי שם שאין אנזימי RNA אלא שאין שום אנזימי RNA או RNA כלשהו או נוקלאוטיד אחד לרפואה, בסביבה טבעית כלשהי, דהיינו RNA שנוצר בטבע ולא מן החי או במעבדה. הויכוח שם היה לגבי אביוגנזה. ונטענה שם טענה שאין קץ לטפשותה, שכשם שיש היום RNA ביצורים החיים, כך היה RNA גם בכדה"א הקדמון. אז עצם הטענה, כלומר כשדנים על מוצא החיים אם היה אפשרי או לא, לנסות להביא ראייה מקיום RNA ביצורים החיים היום - זהו סוף הדרך. אבל לאחר שהוסבר שם מדוע זה סוף הדרך, ואף הוסבר מדוע, בנוסף על זה שאין אנו מכירים היום שום סביבה שבה יש RNA או נוקלאוטיד אחד, אין שום סבירות שתיווצרנה מולקולות RNA חד מימדיות, שלא להבין זאת, ועוד לטעון מה שטענת כאן, זהו הסוף של הסוף של סוף הדרך. ולרוקד עם שבלולים - פגוש בדב שכול = יונתני הקטני. זוכר?
 
בריאתן שעשה מספר

קורסים בביולוגיה באו"פ ודמות מהוללת בפורומים לא-מדעיים כמו חופש ואתאיזם (כמובן , מהוללת על-ידי בריאתנים ופנאטים). לאקדמאי כמוך זה יהיה מביך לדון איתו . בכלל, עצוב לי שבפורום מדעי החיים מתעסקים עם בריאתנים. מילא בפורומים כמו אבולוציה ובטח בפורומים כמו חופש ואתאיזם.. אבל בפורום שבו לכולם יש ידע רציני (ולעיתים קרובות רקע אקדמי פרופר) בביולוגיה - להקשיב לברבוריהם של בריאתנים זה חבל על זמנם של בעלי התארים כאן.
 

deathcaster

New member
אינני בטוח שרוקד עם שבלולים מודע לקיומו של

"פגוש בדוב שכול" ואם אני צודק, זה רק הוא הרוויח מזה. פגוש בדוב שכול הוא פרובוקטור לא קטן שלא פעם יצא די אידיוט בגלל שניסה להציג את עצמו בקיא בעניינים שהוא חשב שהוא מתמצא בהם, בפורום אתאיזם הוא קשקש לא מעט .... וגם שם יודעים מה הוא שווה ... שזה לא ממש הרבה... לצערי בפורומים אחרים ששם יש יותר ואני אהיה זהיר בלשוני... אנשים שיותר קרובים לדת ויותר רחוקים מעולם המדע בפרט ומהשכלה מדעית בכלל... הוא מצליח מאוד... תמיד אפשר לצאת בהפרכת היסוד הראשית.... אם למישהו יש בעיות עם האבולוציה... והמישהו הזה בריאתן.. או ר"ל דתי מאמין... בבקשה.. שיוכיח שאלוהים קיים , והרבה אתיאיסטים ובראשם אני נחזור בתשובה- חובת ההוכחה היא על הטוען בלבד.
 
אני חושב

שזה יהיה מעניין לראות בעל תואר שני במיקרוביולוגיה מתווכח עם בריאתן שעשה כמה קורסים באו"פ על טענות כמו "מורכבות בלתי-פריקה" ו"מחסומים מוטטיביים" (אלה הם בעיקר הטענות שפגוש חוזר עליהן. פגוש טוען שאת המורכבות האמיתית בעולם החי אלוהים יצר. מעין בריאתן שמאמין במיקרואבולוציה, אבל מייחס את המאקרואבולוציה לאלוהים)
 
יפה דטקסטר,

אני רואה שבללכלך מאחורי הגב אתה חזק. אז טוב שפינוקי הודיע לי על המתרחש כאן, ואתקן את התמונה. לdeathcaster ניתנה הזדמנות להראות את "התמצאותו" ואת "קרבתו לעולם המדע ולהשכלה מדעית בכלל" בדיון זה. מומלץ בחום לעיין שם מתון מתון לכל אורך הדיון, ולראות, הן את טבען של "הוכחות" האבולוציה, והן את טבעו ומהותו של דטקסטר, כמה הוא שוחר מדע ומה תרם לדיון. עם "רוקד עם שבלולים" יצא לי להתדין בדיון הזה. יש לציין שהוא הסכים לכל דבריי, אלא שהיו לו שאלות של כיתה א' בתאולוגיה, ואין זו אשמתו כי מומחיותו היא מיקרו ביולוגיה ולא תאולוגיה. ואילו עם אשריכיה קולי, בגלגולו הקודם כ Wakamusha, נפגשתי כמה פעמים. יעויין למשל בשרשור מופתי זה, המתחיל בדיון ביני לבין שייח ספיר, אודות סבירות יצירת DNA או RNA חד מימדי בים הקדמון, על הטענה האבסורדית המובאת במאמר אוילי זה - http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html , שבהנתן ריכוז דמיוני של נוקלאוטידים בים, בחלוקה ל 220 נקבל את מספר השרשרות RNA באורך 220, מספר עצום המאפשר לחלום שאולי אחדות מהן יהיו בעלות יכולת שכפול עצמי, יעויין שם בטענתי מדוע לא יתחברו נוקלאוטידים לשרשראות חד מימדיות ומדוע אפילו אם נניח את אותו ריכוז דמיוני של נוקלאוטידים, אולי תיווצר לרגע קט שרשרת RNA חד מימדית אחת, יעויין שם בתשובתו של Wakamusha שמספיק שרשרת אחת, ששכח שבעל המאמר הנ"ל היה צריך לחלום על 49^10 שרשראות בכדי לקוות שבודדות מהן תהינה בעלת יכולת שכפול עצמי, אבל ל Wakamusha מספיק שתיווצר שרשרת אחת בכדי להאמין שהיא גם בעלת יכולת שכפול עצמי, ויעויין בתשובתו לאחר שהוסברה לו טעותו, בשקריו, הבליו והכפשותיו. דוגמא מאלפת נוספת - http://www.tapuz.co.il/tapuzforum/main/Viewmsg.asp?forum=938&msgid=90638906 יעויין שם כיצד Wakamusha מתרברב שיש בידוע הצעה לתרחיש אביוגנזי. וכוונתו למאמר זה: http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html . באותו מאמר לעגו, ובצדק, לתרחישו של פרד הויל, שחישב את הסתברות יצירתו בארוע מקרי לא הדרגתי של תא חי מינימלי וקיבל הסתברות מדהימה באפסיותה. והוצע שם תרחיש הדרגתי המתבסס על "משתכפל עצמי" הנקרא פפטיד גאדירי, ונטען שהסתברות תרחיש שכזה גבוהה בהרבה מהסתברות תרחישו של הויל. יעיינו שם בהמשך השרשור המשקיעים, חובבי המדעים ואוהבי האמת, כיצד הראתי שהסתברות התרחיש שהוצע במאמר הנ"ל נמוכה באלפי סדרי גודל מתרחישו של הויל. ומה היתה תגובתו של Wakamusha ? ראשית, הוא פיהק. וכבר מזה ניכרת אהבתו למדע. ושנית, הוא לא חלק על מילה מדבריי, אלא שלף מנטרה מדהימה בעוצמתה - "on a long enough span of time, anything could happen on a long enough span of time, anything could happen? אם כך גם תרחישו של הויל אפשרי. אבל כל המאמר הנ"ל, והאביוגנזה בכלל, עניינם לחפש תרחישים עם הסתברות שאינה אפסית. אז במאמר שמתיימר להיות מדעי, לועגים לתרחישו של הויל, מציעים תרחיש הדרגתי, תוך שכחת כל מה שניתן לשכוח ותוך עשיית כל הטעויות האפשריות, כשלמעשה הסתברות תרחיש זה נמוכה באלפי סדרי גודל מתרחישו של הויל, וWakamusha שהתרברב בתחילה שיש לו תרחיש מסתבר, מוכן להשלים עם הסיכוי הנמוך אלפי סדרי גודל מתרחישו של הויל, משום המנטרה האנטי מדעית, המקעקעת כל מדע ורציונאל מהשורש - on a long enough span of time, anything could happen, ועל דברי הטעם הוא מגיב בפיהוק. זוהי האבולוציה וזה שכרה.
 
הסתייגויות

ההתבטאות "on a long span of time - anything could happen" הוא משפט כוללני מדי, מטעה, ואינו מדויק. אם הייתי משתמש במשפט מסוג זה , הייתי עושה זאת על-מנת להצביע על העובדה ש6000 שנה אינן מספיקות כדי לאפשר את התהליכים המאקראבולוציונים המקובלים, אלא הגיל המשוער של כדור-הארץ היום. אני מודה ומתוודה שהידע שלי באביוגנזה הוא דל מאוד יחסית לידע שלי בביואבולוציה , ואיכות הדיאלוג בינינו בדיון (אליו אתה מקשר בכל פעם שהתקפות אישיות עלייך נדונות) הייתה ירודה והרבה לחובתי. אני מנסה להשכיל מלקחי הדיון אז (זה היה די ממזמן), ולהמנע ככל הניתן מהתקפות אישיות (אם אני מזכיר דברים לגבי אישיותו של האדם ולא לגבי טיעוניו, אז זה רק בהקשר של דברים שהוא אמר או כדי לחשוף מגמתיות מסוימת. אני אמנע ככל הניתן מדברי נאצה ומתגרות ורבליות מיותרות . אין בזה כל טעם ) בנושא האביוגנזה אין לי עמך מחלוקת שאין תרחיש אביוגנטי מקובל ואין תרחיש אביוגנטי מתקבל על הדעת לפי שעה. יש השערות , ממצאים וחורים עמוקים בתיאוריה האביוגנטית. מאידך, אין שום ראיות להיפותזה שיישות על-טבעית בראה אותו (למעט האינטואיציה האנושית כי לכל חפץ או דבר יש יישות כלשהי האחראית על בנייתו\תכנונו. שזו אינטואיציה מאוד שימושית , אך שגויה לחלוטין כאשר מדובר ביקום שהוא פרקטית אינסופי ובחיים על כדור-הארץ) אני רוצה להצהיר על התנצלותי הרשמית על כל נימה מזלזלת או חסרת-כבוד לדברייך ו\או על אי-התייחסות לטיעונייך בלבד בדיוננו בעבר. איני מתחייב שלא אחטא בדברים אלה בעתיד, אך אני אשתדל בהחלט לנסות. אגב אורחא, בקישור לדיונך עם רוקד עם שבלולים (שלא זיהה אותך בכינוייך הנוכחי. עברה יותר משנה מאז הדיון, כמדומני) - עושה רושם ששניכם הסכמתם על אביוגנזה, אך לא על נושא ההתפתחות האבולוציונית של הביוטה בכדור-הארץ.
 
תשובות

"ההתבטאות "on a long span of time - anything could happen" הוא משפט כוללני מדי, מטעה, ואינו מדויק. אם הייתי משתמש במשפט מסוג זה " ----------- לא הבנתי אותך. אבל הרי זה מה שאמרת והמשפט הוא ציטוט ממך. האם אתה חזור בך? אם כן אז סבבה. אבל אם כן, אז: 1. עליך להבין ש anything could happen, פירושו, חד וחלק, שחור על גבי לבן - אנטי-תזה של כל מדע ורציונאל. 2. אם כן, חזור לאותו ויכוח, קרא נא בעצמך את אותו מאמר שאתה ממשיך עד עצם היום הזה לנפנף בו, קרא שוב את מה שטענתי לך לגבי הסתברות אביוגנזה המבוססת על פפטיד גאדירי או כל "משתכפל עצמי" אחר הדומה לו, ראה כמה שגה אותו מאמר, קרא גם שוב הודעה זו, לעומק קישוריה, העוסקת בכשל אחר מזעזע לא פחות של אותו מאמר, בנושא שרשראות RNA חד מימדיות, והחלט בעצמך אם ראוי לך לשוב ולנפנף בו, ויותר מכך, נתח לעצמך מה עבר בראשך ומה ראית, לאחר כל מה שכבר הראית, להמשיך ולנפנף בו. "מאידך, אין שום ראיות להיפותזה שיישות על-טבעית בראה אותו " ---------- אין צורך בשום ראיות, וכפי שאמר דוקינס בספרו "השען העיוור". אם אין לנו תאוריית אבולוציה ואביגנזה סבירות, אז יש קל וחומר משעון. זה פשוט וקל לזיכרון. החכמה לא מאין תימצא והטבע מלא וגודש על גדותיו בחכמה אלקית. היה זה לגיטימי בזמנו, להציע את המכניזם הדרויניסטי ורעיון השילוב של שכפול, השתנות וברירה טבעית, כהסבר אפשרי חילופי ליוצר התבוני הנלמד בק"ו משעון. אבל לבא ולומר בכל פעם שהסברי האבולוציה או האביוגנזה קורסים, שאין הסבר חילופי? זה שיגעון. "אני רוצה להצהיר על התנצלותי הרשמית על כל נימה מזלזלת או חסרת-כבוד לדברייך" ------------- מקבל בכבוד ומעריך. הבחינה מצידי, לדעת אם פיך וליבך ומעשיך שווים, תהיה אם תחדל מלהעניק לי ציונים, או מלהגדיר אותי כ"בריאתן שלקח כמה קורסים...", באשר גם אם תוציא 7 תארים, מסופקני אם תלמד בגלגול זה כמה שלמדתי אני מאהבה ולשם שמיים, וללא צורך בתארים. סוף דבר, המנע מלהגדירני בכל הגדרה אחרת, שככל הגדרותיך עד היום, אחת דינה להכשל ולהביא להתנצלותך ברבות הימים. אז היה חכם, למד מהנסיון, ולהבא המנע מכך מראש.
 
תגובה

". עליך להבין ש anything could happen, פירושו, חד וחלק, שחור על גבי לבן - אנטי-תזה של כל מדע ורציונאל." כפי שהסברתי למעלה - הכוונה במשפט זה שעבור פרקי זמן ארוכים מאוד - ייתכן מאוד כי דברים שאין סביר שיקרו בזמן קצר, כן יקרו בזמן רב. במיוחד אם כל האירועים בעלי הסבירות הנמוכה עשויים להתרחש בסבירות נמוכה בו-זמנית (על-ידי מספר מאוד רב של אלמנטים שאיגודם הוא בלתי-סביר) אני חושב שאין זה יהיה חכם לדון על אביוגנזה, שכן אפילו לחזית המדע אין תשובה קונצנזוסיאלית. "בחינה מצידי, לדעת אם פיך וליבך ומעשיך שווים, תהיה אם תחדל מלהעניק לי ציונים, או מלהגדיר אותי כ"בריאתן שלקח כמה קורסים...", באשר גם אם תוציא 7 תארים, מסופקני אם תלמד בגלגול זה כמה שלמדתי אני מאהבה ולשם שמיים, וללא צורך בתארים." אני אמנע מלהעניק לך ציונים , על כך אני מתנצל ואין לי ויכוח איתך. להכיר בך כבריאתן, לדעתי, לא צריך להפריע לך - אתה מגדיר עצמך כך, לא? לא מדובר במילת גנאי, אלא פשוט בביטוי שמשמעו "אדם המאמין שמוצא החיים, וככל הנראה, מוצא כל היקום , הוא במעשה בריאה של יוצר תבוני". אם ברצונך שלא אציין את הרקע האקדמי שלך, זה מקובל עליי ולא אשוב על כך. "אם אין לנו תאוריית אבולוציה ואביגנזה סבירות, אז יש קל וחומר משעון" כאן אנו נשאר חלוקים, משום שקל וחומר משעון בהיעדר ראיות אפשרי בכל מצב שבו אין את כל הראיות ועושה רושם שמדובר כאן בדרך לתרץ את בורותינו. הדרך היחידה להוכיח את קיומו של יוצר תבוני כלשהו היא להדגים באופן מחקרי ,בר-הפרכה ובר-חזרה את התנהוגותו, מעשי בריאה המתרחשים בפועל על-ידו. עד כמה שידוע לי, לא הודגמו עדיין ממצאים מסוג זה. אנלוגיות יכולות להיות מועילות מאוד על-מנת למקד את חיפושינו אחר ראיות. אך הן חסרות תועלות לבדן. אינך יכול לדעת אם זו החכמה האלוקית או החכמה של בודהה או החוכמה של ת'ור שאחראית על היופי והחן שבטבע - ופה למעשה נמצאת הבעייה הכי גדולה, אפילו אם נקבל את טיעון השען - איננו יודעים דבר על השען, ואין לנו שום דרך לברר.
 
תשובה

"הכוונה במשפט זה שעבור פרקי זמן ארוכים מאוד - ייתכן מאוד כי דברים שאין סביר שיקרו בזמן קצר, כן יקרו בזמן רב" ---------- אני מציע לך שוב, בפעם המי יודע כמה, לחזור לאותו ויכוח ולראות את הקשר הדברים. טענת שיש בידך מאמר המציג התרחשות סבירה של אביוגנזה. אותו מאמר לעג על תרחישו של הויל, ובצדק, מפני שסבירותו היא אפסית גם בזמן רב. והוא ניסה להציג תרחיש הדרגתי, שסבירותו לדעתו אינה כה נמוכה, בזמן שעמד לרשות האביוגנזה. אלא שהראתי שסבירות התרחיש שהוצע שם, נמוכה באלפי סדרי גודל מסבירות תרחישו של הויל. אז על זה לענות on a long enough span of time...? אם אתה חולק על משהו מחישוביי שם, אמור זאת. ואם לא, אז חדל לנפנף באותו מאמר, לעצמך ולאחרים, ולחשוב שיש בידך תרחיש סביר. אמונה זה טוב ואם משהו בך נוטה דוקא להאמין באקראי כמקור, האמן בכך, למרות כל העובדות ואפסיות כל התרחישים. ואם אתה בוחר להאמין דווקא בתרחיש הדרגתי, על אף שסבירותו נמוכה באלפי סדרי גודל מתרחישו של הויל, האמן בכך כרצונך. העיקר שתדע במה אתה מאמין. "כאן אנו נשאר חלוקים, משום שקל וחומר משעון בהיעדר ראיות..." ----------- נכון אנחנו חלוקים, ובמקרה זה אתה חולק גם על דוקינס, שאמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט, לפני 1859, שנתפרסום ספרו של דרווין. כמובן שאני האחרון שיטיף לך לאחוז בדעה כלשהי רק מפני שדוקינס אמרה, אבל רצוי בכל אופן שתברר בינך לבין עצמך, מדוע דווקא על אמירה נכונה זו של דוקינס אתה חולק. "אינך יכול לדעת אם זו החכמה האלוקית או החכמה של בודהה או החוכמה של ת'ור... אפילו אם נקבל את טיעון השען - איננו יודעים דבר על השען, ואין לנו שום דרך לברר" ------- ומה הלוגיקה מאחרי טענה זו? נניח שבאמת לא ניתן לדעת דבר על השען, אבל אם קיומו מוכח מכח קל וחומר משעון, כפי שהנחת כאן, אז משום שאיננו יודעים עליו דבר מלבד על זה שהוא מסוגל ליצר כאלו שעונים, משום זה נאמר שאין שען? מה ההגיון כאן? " איננו יודעים דבר על השען, ואין לנו שום דרך לברר" ----------- את זה אתה אמרת. ואילו אחרים, בהבנינם את הקל וחומר משעון, בהבינם שהחכמה שבטבע, על פניה, צורחת בורא בראני, בהבינם את אפסיות ואינסופיות כשלי ההצעות האביוגנזיות החילופיות, יצאו וטרחו ובררו אם יש דרך לברר ולדעת דבר מה על אותו שען, או לא, ומצאו שיש דרך.
 
למעלה