אתה משתמש בדפדפן מיושן. יתכן והאתר הנוכחי יוצג באופן שגוי, כמו כן אתרים אחרים ברשת.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
אנא שדרג את הדפדפן או השתמש בדפדפן חילופי.
לכל מאמיני האבולוציה שלום..
- פותח הנושא פינוקי הכלבלב
- פורסם בתאריך
פגוש בדב שכול
New member
חשבתי שסיימנו.
שאלתיך אם משום שגלגל שיניים מסויים לא נמצא במקומו האופטימלי בשעון, אם משום זה תחליט שהשעון נוצר ללא גורם תבוני. ענית יפה שלא, אלא ש"לגבי אל יש לי בכל-זאת אי-אלו תהיות". איזה תהיות? כי פד"ש מאמין באל מושלם ופד"ש לא אמר לי מדוע ירצה אל מושלם לברוא בריאה שאינה מושלמת. אז אני לא מבין איך אתה עובד. ומה בכך אם יש לך כמה תהיות? עליך להיות יותר חד ומפורש, כשאתה עונה לי, וכשאתה עונה לעצמך. היה עליך לומר באופן ברור - "נכון, לגבי שעון לא אומר שנוצר ללא גורם תבוני בגלל גלגל שיניים קטן שלא מובן, אבל לגבי רבבות מערכות ביולוגיות שמהונדסות בתחכום אלפי מונים משעון, אז משום שכמה אברים או חיבורים אינם נראים לי, אני מכריע, ללא תהיות, שכל זה נעשה ללא גורם תבוני". ואז היינו מבינים אותך. ומשום מה אתה מחלק כך בין שעון לבריותיו של אל עליון? כי אינך מבין איך או מדוע מאל עליון יצא חיסרון. אז איך אתה עובד? אם יש קל וחומר משעון, והרי לא הקשית או הפרכת את הקל וחומר עצמו, אלא שאלת מצד כמה חסרונות שמצאת, ומשמע מדבריך שאם לא אותם חסרונות היית מקבל את עצם הקל וחומר, אז איך הולך הרציונאל שלך? (1) בריות מורכבות ומתוחכמות אלפי מונים משעון ==> מורה על יוצר תבוני. (2) חסרונות בבריאה ==> מעלות תהיות. ומה עושים עם התהיות האלו? אני רואה ג' אפשרויות: (א) נניח בורא לא מושלם. באופן כזה אנו מקיימים את (1) ו (2) ואין תהיות ולא ביטלנו לחינם את הקל וחומר הבריא של (1) בגלל (2). (ב) נניח בורא מושלם שברא בריאה לא מושלמת. גם באופן כזה אנו מקיימים את (1) ו (2) ולא ביטלנו לחינם את הקל וחומר הבריא של (1) בגלל (2), אלא שנשארה לנו שאלה מה ראה בורא מושלם לברוא בריאה בלתי מושלמת. ולגבי שאלה זו או שפד"ש יסביר לנו מדוע או שנברר בעצמנו, או שנשאר עם תהיה או מקסימום נחזור ל (א). (ג) בגלל (2) נזרוק את (1) לפח, ונשיש ונשמח, ולא נחשוב היאך, ולאן הקל וחומר ברח. אתה בוחר ב (ג), וזה לא טוב, ואיני יכול לעזור בעניין זה מלבד להראותך בברור במה בחרת. וגרוע מזה, מעצם השאלה שלך מכח החסרונות, משמע, חצי כוס ריקה מורה על דבר מה. ואם כן, על מה מורה חציה המלא? ולמעשה לא ניתן אפילו לומר לגביך שאתה נוטה להסתכל על רק חצי הכוס הריקה, אלא שאם נעריך את אלפי המערכות המתוחכמות ואופטימליות לאין שיעור, לעומת האפנדיציט שנראה לך מיותר, את מנגנון הרודופסין הקולט פוטון, מנגנון ריסוטו, סיגנאל העצב שהוא מעורר, שקיות הרודופסין בקנים ומדוכים, צבא הקנים ומדוכים וסדריהם על מחלקותם וזויותיהם, ריבוב מוצאיהם, כינוסם ועיבוד בשכבות העיבוד עד הגנגליונים ובהם, עצב הראיה, מסילת הראיה, צומת הראיה ומחשב העל של מרכז הראיה במוח, לעומת קושית "למה העין האנושית מורכבת הפוך?", וכן לגבי כל איבר ואיבר או כל מנגנון שנדמה לך שמצאת בו איזשהו פגם, אם נעריך את כל אלו, שלמות מול חיסרון, כמאמר התורה "בואו חשבון", אזי נמצא שאינך רואה אלא את מליארדית הכוס הריקה, ואילו הכוס המלאה כולה נעלמה באיזשהו blind spot במוחך. זה לא טוב.
שאלתיך אם משום שגלגל שיניים מסויים לא נמצא במקומו האופטימלי בשעון, אם משום זה תחליט שהשעון נוצר ללא גורם תבוני. ענית יפה שלא, אלא ש"לגבי אל יש לי בכל-זאת אי-אלו תהיות". איזה תהיות? כי פד"ש מאמין באל מושלם ופד"ש לא אמר לי מדוע ירצה אל מושלם לברוא בריאה שאינה מושלמת. אז אני לא מבין איך אתה עובד. ומה בכך אם יש לך כמה תהיות? עליך להיות יותר חד ומפורש, כשאתה עונה לי, וכשאתה עונה לעצמך. היה עליך לומר באופן ברור - "נכון, לגבי שעון לא אומר שנוצר ללא גורם תבוני בגלל גלגל שיניים קטן שלא מובן, אבל לגבי רבבות מערכות ביולוגיות שמהונדסות בתחכום אלפי מונים משעון, אז משום שכמה אברים או חיבורים אינם נראים לי, אני מכריע, ללא תהיות, שכל זה נעשה ללא גורם תבוני". ואז היינו מבינים אותך. ומשום מה אתה מחלק כך בין שעון לבריותיו של אל עליון? כי אינך מבין איך או מדוע מאל עליון יצא חיסרון. אז איך אתה עובד? אם יש קל וחומר משעון, והרי לא הקשית או הפרכת את הקל וחומר עצמו, אלא שאלת מצד כמה חסרונות שמצאת, ומשמע מדבריך שאם לא אותם חסרונות היית מקבל את עצם הקל וחומר, אז איך הולך הרציונאל שלך? (1) בריות מורכבות ומתוחכמות אלפי מונים משעון ==> מורה על יוצר תבוני. (2) חסרונות בבריאה ==> מעלות תהיות. ומה עושים עם התהיות האלו? אני רואה ג' אפשרויות: (א) נניח בורא לא מושלם. באופן כזה אנו מקיימים את (1) ו (2) ואין תהיות ולא ביטלנו לחינם את הקל וחומר הבריא של (1) בגלל (2). (ב) נניח בורא מושלם שברא בריאה לא מושלמת. גם באופן כזה אנו מקיימים את (1) ו (2) ולא ביטלנו לחינם את הקל וחומר הבריא של (1) בגלל (2), אלא שנשארה לנו שאלה מה ראה בורא מושלם לברוא בריאה בלתי מושלמת. ולגבי שאלה זו או שפד"ש יסביר לנו מדוע או שנברר בעצמנו, או שנשאר עם תהיה או מקסימום נחזור ל (א). (ג) בגלל (2) נזרוק את (1) לפח, ונשיש ונשמח, ולא נחשוב היאך, ולאן הקל וחומר ברח. אתה בוחר ב (ג), וזה לא טוב, ואיני יכול לעזור בעניין זה מלבד להראותך בברור במה בחרת. וגרוע מזה, מעצם השאלה שלך מכח החסרונות, משמע, חצי כוס ריקה מורה על דבר מה. ואם כן, על מה מורה חציה המלא? ולמעשה לא ניתן אפילו לומר לגביך שאתה נוטה להסתכל על רק חצי הכוס הריקה, אלא שאם נעריך את אלפי המערכות המתוחכמות ואופטימליות לאין שיעור, לעומת האפנדיציט שנראה לך מיותר, את מנגנון הרודופסין הקולט פוטון, מנגנון ריסוטו, סיגנאל העצב שהוא מעורר, שקיות הרודופסין בקנים ומדוכים, צבא הקנים ומדוכים וסדריהם על מחלקותם וזויותיהם, ריבוב מוצאיהם, כינוסם ועיבוד בשכבות העיבוד עד הגנגליונים ובהם, עצב הראיה, מסילת הראיה, צומת הראיה ומחשב העל של מרכז הראיה במוח, לעומת קושית "למה העין האנושית מורכבת הפוך?", וכן לגבי כל איבר ואיבר או כל מנגנון שנדמה לך שמצאת בו איזשהו פגם, אם נעריך את כל אלו, שלמות מול חיסרון, כמאמר התורה "בואו חשבון", אזי נמצא שאינך רואה אלא את מליארדית הכוס הריקה, ואילו הכוס המלאה כולה נעלמה באיזשהו blind spot במוחך. זה לא טוב.
פגוש בדב שכול
New member
המשך
"כי עדיין אין הסבר מניח את הדעת. אבל אנחנו מתקרבים. כל יום קצת יותר." ---------- קדחת. טעות אופטית. אשליה. אתה זוכר את פגישתנו לפני כשנה? נפגשנו לאחר שראיתיך מפזר ביד רחבה הכרזות שאין קץ לאופטימיותן: (1) "במשך שני ביליון שנה (הרבה זמן, תסכים איתי) מסתובבות כל מיני מולקולות בכל האוקיינוסים בעולם ומתרכבות ומתפרקות כל הזמן. לאט לאט נוצרות תרכובות יציבות יותר. לא הגיוני שבאיזשהו שלב בכל הזמן העצום הזה תיווצר מולקולה שכל מה שהיא עושה זה לשכפל את עצמה?" (2) "ומרגע שהיתה מולקולה כזו, אין מה שיעצור אותה מלהשתכפל ולהשתפכל כמו משוגעת." (3) "האבולוציה התחילה כשבאחד העותקים חל שיפור אקראי קטן שהגביר את יעילות השיכפול. רק בקצת, אבל זה אמר שעכשיו העותקים ה"יעילים" יותר התרבו יותר מהר מהאחרים, אז ככל שעבר הזמן נהיו יותר מהם. תעשה חשבון קצר ותראה שכל שיפור קטן ביעילות שיכפול נהיה מאד משמעותי לאורך זמן. ואז חל עוד שיפור קטן..." לדעתי לא נשאר דבר ולא מיניה ולא מקצתיה ולא צל ולא רמז מכל ההכרזות האופטימיות האלו. לא שני בליון שנה. לא יווצרו מולקולות RNA חד מימדיות, לא 49^10 כאלו ואפילו לא אחת, ובטח שלא משתכפלת עצמית. וגם אם כן תיווצר משתכפלת עצמית, *יש* מה שיעצור אותה מלהשתכפל ולהשתכפל כמשוגעת, כפי שהוסבר לך שם והסכמת, וגם אם היא תשתכפל ותשתכפל כמשוגעת, צריך להיות משוגע או חסר הכרה בכדי להאמין, שמולקולת RNA דמיונית, שסטריאוכימיה מסויימת הקנתה לה יכולת של שכפול עצמי, תעבור עם הזמן השתנות לכל ארכה באלפי אחוזים, ועדיין לשמור על יכולת השכפול העצמי. אז מה נשאר? איך "אנחנו מתקרבים. כל יום קצת יותר"? אתה מתכוון "אנחנו עוצמים עינינו כל יום קצת יותר"? מילא כשלא ידענו מהו RNA, או מהו החומר התורשתי או הקטליטי בכלל, יכלנו לתאר לנו תאורתית שיבוא יום ונדע מהו ונמצא אולי שהוא פטנט פשוט שסבירות יצירתו אינה אפס ושמנגנון שכפולו פשוט עד שיוכל גם להשתנות וגם להשאר משתכפל עצמי וכו'. אבל מיום ליום אנו מגלים יותר. כיום אנו כן יודעים מהו RNA. אנו יודעים איך הוא נוצר בתאים - שיעתוק על תבנית DNA קיימת ובאמצעות עשרות ננו-רובוטים חלבוניים. אנו יודעים גם מה נדרש מאיתנו ע"מ ליצור RNA חד מימדי במעבדה ללא תבנית DNA. אנו יודעים שלכל נוקלאוטיד יש כמה כיווני חיבור אפשריים ועלינו לחסמם בכל שלב ושלב ולשחררם אח"כ וכו'. אז איך אנו מתקרבים כל יום? ע"י פרסום מאמרי הבל כמו http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html שמפנטזים אוקיינוס מלא בנוקלאוטידים שכולם מתחברים לשרשראות חד מימדיות? ע"י דיבור על אבולוציה של מולקולה משתכפלת עצמית, תוך שכחה שבניגוד ל DNA שבתאים, שאינו משכפל את עצמו, ושלכן ניתן לחלום על השתנות אבולוציונית בו, ומבלי להעלות בכלל על הדעת את הבעיה של משתכפל עצמי, שאם ישתנה באלפי אחוזים יחדל להיות משתכפל עצמי? כך אנחנו מתקרבים? אלא שכששאלתיך את כל השאלות האלו, כבר לפני שנה, בחרת להודות בנכונותן מבלי לראות את השלכותיהן על האופטימיות חסרת הבסיס שלך, ובמקום זה העדפת לשאול אותי שאלות תאולוגיות, ואתה בא אלי לאחר שנה עם אותה אופטימיות ונדמה לך ש"אבל אנחנו מתקרבים. כל יום קצת יותר". אתה מכיר ודאי את הביטוי God of the gaps. ואני אומר אכן. אין סוף לgaps וע"כ מילואם הוא רק God. ועוד אני טוען, שאין אחד שיכול לעמוד מול אלו ה gaps, ועצתם היחידה של האתאיסטים היא לעצום את עיניהם ושלא לראות את ה gaps. היו 24^10 ליטר מים, בריכוז 7-^10 מולר נוקלאוטידים, התחברו להם ל 49^10 שרשראות RNA חד מימדיות, מתוכם נמצאו כמה משתכפלות עצמיות, את חוק שימור המסה שכחנו ואת הזמן המועט שכחנו והשתכפלו המשתכפלות במשך מליארדי שנים ללא הפרעה, את הקושיה איך משתכפלת עצמית משתנה באלף אחוזים ועדיין נשארת משתכפלת עצמית לא נעלה כלל על דעתנו, וכן הלאה, נמשיך לשנן לעצמנו ולאחרים את סיפור המשתכפלת המשוכפלת ושלום על ישראל, אין gaps והכל ברור ונשארו רק כמה הערות שוליים לברר. בתאבון. "ומקומו של האלוהי בעולם עובר ממעמד של מוציא ומביא, מהנדס ופועל, למקום הראוי לו: לב האדם. " ---------- "לב חכם לימינו ולב כסיל לשמאלו" (קוהלת י'). מקומו של האלוקים הוא אכן בלב החכם. ומציאות האלקים זורחת ובהירה למול עיני החכם, ועולה מכל חלבון ומכל מנגנון, ככל שמתקדם המדע והנסיון. ונכון, יש כאלו שליבם ונטייתם לשמאלם. מליארדית הכוס הריקה בעיניהם מסתירה מהם את כל החכמה, לכוח מחסר דווקא (הברירה הטבעית) הם קושרים את כתרי התהילה, ומולקולות משתכפלות שלא היו ולא נבראו, משתכפלו בשרירות ליבם בעולם מישורי, שטוח, סטרא אחרא ונגטיב של כל מדע והגיון.
"כי עדיין אין הסבר מניח את הדעת. אבל אנחנו מתקרבים. כל יום קצת יותר." ---------- קדחת. טעות אופטית. אשליה. אתה זוכר את פגישתנו לפני כשנה? נפגשנו לאחר שראיתיך מפזר ביד רחבה הכרזות שאין קץ לאופטימיותן: (1) "במשך שני ביליון שנה (הרבה זמן, תסכים איתי) מסתובבות כל מיני מולקולות בכל האוקיינוסים בעולם ומתרכבות ומתפרקות כל הזמן. לאט לאט נוצרות תרכובות יציבות יותר. לא הגיוני שבאיזשהו שלב בכל הזמן העצום הזה תיווצר מולקולה שכל מה שהיא עושה זה לשכפל את עצמה?" (2) "ומרגע שהיתה מולקולה כזו, אין מה שיעצור אותה מלהשתכפל ולהשתפכל כמו משוגעת." (3) "האבולוציה התחילה כשבאחד העותקים חל שיפור אקראי קטן שהגביר את יעילות השיכפול. רק בקצת, אבל זה אמר שעכשיו העותקים ה"יעילים" יותר התרבו יותר מהר מהאחרים, אז ככל שעבר הזמן נהיו יותר מהם. תעשה חשבון קצר ותראה שכל שיפור קטן ביעילות שיכפול נהיה מאד משמעותי לאורך זמן. ואז חל עוד שיפור קטן..." לדעתי לא נשאר דבר ולא מיניה ולא מקצתיה ולא צל ולא רמז מכל ההכרזות האופטימיות האלו. לא שני בליון שנה. לא יווצרו מולקולות RNA חד מימדיות, לא 49^10 כאלו ואפילו לא אחת, ובטח שלא משתכפלת עצמית. וגם אם כן תיווצר משתכפלת עצמית, *יש* מה שיעצור אותה מלהשתכפל ולהשתכפל כמשוגעת, כפי שהוסבר לך שם והסכמת, וגם אם היא תשתכפל ותשתכפל כמשוגעת, צריך להיות משוגע או חסר הכרה בכדי להאמין, שמולקולת RNA דמיונית, שסטריאוכימיה מסויימת הקנתה לה יכולת של שכפול עצמי, תעבור עם הזמן השתנות לכל ארכה באלפי אחוזים, ועדיין לשמור על יכולת השכפול העצמי. אז מה נשאר? איך "אנחנו מתקרבים. כל יום קצת יותר"? אתה מתכוון "אנחנו עוצמים עינינו כל יום קצת יותר"? מילא כשלא ידענו מהו RNA, או מהו החומר התורשתי או הקטליטי בכלל, יכלנו לתאר לנו תאורתית שיבוא יום ונדע מהו ונמצא אולי שהוא פטנט פשוט שסבירות יצירתו אינה אפס ושמנגנון שכפולו פשוט עד שיוכל גם להשתנות וגם להשאר משתכפל עצמי וכו'. אבל מיום ליום אנו מגלים יותר. כיום אנו כן יודעים מהו RNA. אנו יודעים איך הוא נוצר בתאים - שיעתוק על תבנית DNA קיימת ובאמצעות עשרות ננו-רובוטים חלבוניים. אנו יודעים גם מה נדרש מאיתנו ע"מ ליצור RNA חד מימדי במעבדה ללא תבנית DNA. אנו יודעים שלכל נוקלאוטיד יש כמה כיווני חיבור אפשריים ועלינו לחסמם בכל שלב ושלב ולשחררם אח"כ וכו'. אז איך אנו מתקרבים כל יום? ע"י פרסום מאמרי הבל כמו http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html שמפנטזים אוקיינוס מלא בנוקלאוטידים שכולם מתחברים לשרשראות חד מימדיות? ע"י דיבור על אבולוציה של מולקולה משתכפלת עצמית, תוך שכחה שבניגוד ל DNA שבתאים, שאינו משכפל את עצמו, ושלכן ניתן לחלום על השתנות אבולוציונית בו, ומבלי להעלות בכלל על הדעת את הבעיה של משתכפל עצמי, שאם ישתנה באלפי אחוזים יחדל להיות משתכפל עצמי? כך אנחנו מתקרבים? אלא שכששאלתיך את כל השאלות האלו, כבר לפני שנה, בחרת להודות בנכונותן מבלי לראות את השלכותיהן על האופטימיות חסרת הבסיס שלך, ובמקום זה העדפת לשאול אותי שאלות תאולוגיות, ואתה בא אלי לאחר שנה עם אותה אופטימיות ונדמה לך ש"אבל אנחנו מתקרבים. כל יום קצת יותר". אתה מכיר ודאי את הביטוי God of the gaps. ואני אומר אכן. אין סוף לgaps וע"כ מילואם הוא רק God. ועוד אני טוען, שאין אחד שיכול לעמוד מול אלו ה gaps, ועצתם היחידה של האתאיסטים היא לעצום את עיניהם ושלא לראות את ה gaps. היו 24^10 ליטר מים, בריכוז 7-^10 מולר נוקלאוטידים, התחברו להם ל 49^10 שרשראות RNA חד מימדיות, מתוכם נמצאו כמה משתכפלות עצמיות, את חוק שימור המסה שכחנו ואת הזמן המועט שכחנו והשתכפלו המשתכפלות במשך מליארדי שנים ללא הפרעה, את הקושיה איך משתכפלת עצמית משתנה באלף אחוזים ועדיין נשארת משתכפלת עצמית לא נעלה כלל על דעתנו, וכן הלאה, נמשיך לשנן לעצמנו ולאחרים את סיפור המשתכפלת המשוכפלת ושלום על ישראל, אין gaps והכל ברור ונשארו רק כמה הערות שוליים לברר. בתאבון. "ומקומו של האלוהי בעולם עובר ממעמד של מוציא ומביא, מהנדס ופועל, למקום הראוי לו: לב האדם. " ---------- "לב חכם לימינו ולב כסיל לשמאלו" (קוהלת י'). מקומו של האלוקים הוא אכן בלב החכם. ומציאות האלקים זורחת ובהירה למול עיני החכם, ועולה מכל חלבון ומכל מנגנון, ככל שמתקדם המדע והנסיון. ונכון, יש כאלו שליבם ונטייתם לשמאלם. מליארדית הכוס הריקה בעיניהם מסתירה מהם את כל החכמה, לכוח מחסר דווקא (הברירה הטבעית) הם קושרים את כתרי התהילה, ומולקולות משתכפלות שלא היו ולא נבראו, משתכפלו בשרירות ליבם בעולם מישורי, שטוח, סטרא אחרא ונגטיב של כל מדע והגיון.
פגוש בדב שכול
New member
רוקד עם שבלולים
New member
מצטער , לא הבנתי
קראתי את הכל פעמיים, נכנסתי ללינקים, ועדיין לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. אני כפי הנראה פשוט לא חכם מספיק בשביל להתמודד עם שטף התבונה הצרוף הנובע בבמקלדתך. אפשר לבקש את ההסבר שלך שוב, הפעם באופן יותר נגיש? תודה.
קראתי את הכל פעמיים, נכנסתי ללינקים, ועדיין לא הבנתי מה אתה רוצה להגיד. אני כפי הנראה פשוט לא חכם מספיק בשביל להתמודד עם שטף התבונה הצרוף הנובע בבמקלדתך. אפשר לבקש את ההסבר שלך שוב, הפעם באופן יותר נגיש? תודה.
רוקד עם שבלולים
New member
i'm still waiting
רוקד עם שבלולים
New member
עדיין מחכה.......
Escherichia Coli
New member
אז בעצם
מה שאתה אומר זה שבגלל שאיננו יודעים מהי התשובה (המדעית) לכל הקושיות שהעלית, אז הדבר היחידי שניתן להסיק זה את הקל-וחומר לגבי יוצר תבוני? גם אם נקבל זאת, (שאלתי שאלה זו בעבר ולא השבת לי) - כיצד בדיוק יש תועלת כלשהי בכך? (אני מדבר כמובן על אביוגנזה ועל מוצא המשתכפלים הראשונים העלום, ולא על האבולוציה, שהיא תיאוריית מקובלת בקהילה המדעית, ומסיבות טובות.)
מה שאתה אומר זה שבגלל שאיננו יודעים מהי התשובה (המדעית) לכל הקושיות שהעלית, אז הדבר היחידי שניתן להסיק זה את הקל-וחומר לגבי יוצר תבוני? גם אם נקבל זאת, (שאלתי שאלה זו בעבר ולא השבת לי) - כיצד בדיוק יש תועלת כלשהי בכך? (אני מדבר כמובן על אביוגנזה ועל מוצא המשתכפלים הראשונים העלום, ולא על האבולוציה, שהיא תיאוריית מקובלת בקהילה המדעית, ומסיבות טובות.)
פגוש בדב שכול
New member
פחות או יותר, אבל הפוך.
זה לא שבגלל שאיננו יודעים... מכאן נובע יוצר תבוני. יוצר תבוני נובע קודם לכל וכברירת מחדל וכאבי אבות ההגיון. לדוגמא, האם היית אומר משפט כזה: "בגלל שאיננו יודעים איך שעונים נוצרים בהליך טבעי אז מכאן נובע שלשעון יש שען"? לדעתי לא, אלא: מכיוון ששעון הוא אובייקט מכוון תכלית, אשר כל רכיביו בנויים ומושמים באופן מדויק ומתוחכם המשרת את תכלית הכללית של השעון, ומכיוון שהליכים טבעיים אינם חפצים במכשיר שיורה להם מה השעה, אז ההסבר היחידי המתקבל על הדעת הוא שגורם מכוון, שחפץ בידיעת השעה, סידר בתבונתו את רכיבי השעון בהתאם. הכלל הקצר הוא - "סוף מעשה במחשבה תחילה". סוף המעשה, דהיינו תכונת כל רכיבי השעון ויחסיהם בסידורם בשעון, מורים על מחשבה תחילה = גורם תבוני. וממילא, אם יבוא מישהו ויציע תאוריה מסתברת, כיצד שעונים כן יכולים להיווצר בהליך טבעי - נקבל. ועד אז, נאמר שהשעון מורה על היות לו גורם תבוני. וקל וחומר משעון לעין, אשר תכליתה מוגדרת כמו השעון, דהיינו לראות. וכל רכיביה עשויים ומושמים בדיוק ותחכום אלפי אלפי מונים משעון, כולם מכוונם לסוף מעשה הראייה, ומעידים על מחשבה תחילה, ובקל וחומר משעון, יש לעין ולכל מנגנוני החיים המופלאים - גורם תבוני. "מהי התשובה (המדעית) " ---------- אם מדעי פרושו אמפירי, אז המשפטים - "שעון גורר שען", וכן "קל וחומר משעון שעין גוררת גורם תבוני", אינם מדעיים. הם אינם מדעיים, אך הם לוגיים ואמיתיים. מי שסבור ששעון אינו גורר שען, ראוי מצידי לאישפוז, בין אם "שעון גורר שען" הוא משפט מדעי או לא. דרך ארץ קדמה לתורה, ולוגיקה ומושגי אמת/שקר קדמו למדע. "גם אם נקבל זאת, כיצד בדיוק יש תועלת כלשהי בכך?" --------- השאלה התמוהה ביותר ששמעתי בחיי. אתה שואל אותי למעשה כך: "גם אם זו אמת שגורם תבוני בראני, מה התועלת שיש בידיעה זו על פני המחשבה שנוצרתי משרשרת מקרים שהחלו בשלוליות, ללא שום כוונת מכוון?". זה מה שאתה שואל אותי? אם אין בורא ונוצרתי מהליכים טבעיים מבלי שמישהו התכוון למשהו ביצירתי, אזי אני אוסף חולף של מולקולות ואין לי תכלית. אבל אם מישהו כיוון בתבונתו האלקית את יצירתי, אז *אולי* יש לי תכלית. אולי כן ואולי לא. אפנים תחילה את הידיעה שבורא בראני, ואצא ואחפש, אם יש תכלית, אם ניתן לדעתה, אם ניתן להשיגה וכו'. הבנת את התועלת? סיכומו של דבר: למי שחייו ערים, ותבונה מינימלית בו, ואינו כפוי תחת אקסיומה שקרית, מספיק עובדה זו בכדי להבין שבורא בראו. מי שתבונה יתרה בו, ואף זכה ללמוד ולהכיר את פלאי מנגנוני החיים (ביולוגיה, ביוכימיה וכו') הרי שקיום הבורא מושג אצלו בהשכלה ובק"ו, ואף גדלה אהבתו לבוראו ביחס ישר להשכלתו במעשי בוראו. מי שכפוי תחת אקסיומות שקר, ואינו מסוגל לחלץ עצמו ממלכודת האתאיזם, מוטב שיהיה כנה ויאמר - איני מאמין ב God of the gaps, ולא משנה מה גודל ה gaps. אתאיסט כזה הייתי אולי מעריך, אך אין גם אחד כזה. כל ההבלים על "כל הבעיה היא רק להגיע למשתכפלת הראשונה", "השתכפלה והשתכפלה כמו משוגעת", "נוצרו 49^10 מולקולות RNA חד מימדיות", "המנגנון כבר ידוע אלא שחסרים רק כמה פרטים שוליים", "אנחנו מתקרבים מיום ליום לפיתרון" ----- כל אלו הם חרטות. הם מנטרות אפלות הראויות לכנסיה של ימי הביניים. הם עלבון וביזיון למדע שבשמו הם נאמרים. הם גול עצמי שתוקע לעצמו כל מי שמפריחם, והם הסתה לאיוולת כשהם נאמרים מפי מדענים ומשכילים ומופנים להדיוטות, שעל סמך אמונה לחרטות אלו קובעים את אמונתם. ========================================================== "ולא על האבולוציה, שהיא תיאוריית מקובלת בקהילה המדעית" ----------- אכן דיברנו עד עתה כאן רק על אביוגנזה ולא על אבולוציה. והשכלת להבין שבכדי להוכיח בורא די בק"ו משעון + הפרכת האביוגנזות המוצעות. ובאשר לאבולוציה, אתה יודע שביכלתי להציף כאן את הפורום מכאן ועד הודעה חדשה בהפרכות לכל ראיותיה. והרי החדשות: ממצא מדהים התגלה במחקר שנעשה ע"י קבוצת חוקרים רב תחומיים בהדרכתו של פרופ' ש.ק.ר, בחפירות שנעשו בהר מזבלת חיריה. החוקרים מצאו בשכבות הגאולוגיות המיוחסות להחל משנות השבעים של המאה ה20, מעבדים אלקטרוניים מסוגים רבים, ונמצא שקיימת קורלציה ברורה בין גיל השכבות לבין מורכבות המעבדים, וכן שניתן לסדר את כל המעבדים שנמצאו בעצים פילוגנטיים. מכאן הסיקו החוקרים בודאות, שמעבדים אלקטרוניים אלו התפתחו אבולוציונית זה מזה. התהליך המדוייק והסתברותו טרם ידועים.
זה לא שבגלל שאיננו יודעים... מכאן נובע יוצר תבוני. יוצר תבוני נובע קודם לכל וכברירת מחדל וכאבי אבות ההגיון. לדוגמא, האם היית אומר משפט כזה: "בגלל שאיננו יודעים איך שעונים נוצרים בהליך טבעי אז מכאן נובע שלשעון יש שען"? לדעתי לא, אלא: מכיוון ששעון הוא אובייקט מכוון תכלית, אשר כל רכיביו בנויים ומושמים באופן מדויק ומתוחכם המשרת את תכלית הכללית של השעון, ומכיוון שהליכים טבעיים אינם חפצים במכשיר שיורה להם מה השעה, אז ההסבר היחידי המתקבל על הדעת הוא שגורם מכוון, שחפץ בידיעת השעה, סידר בתבונתו את רכיבי השעון בהתאם. הכלל הקצר הוא - "סוף מעשה במחשבה תחילה". סוף המעשה, דהיינו תכונת כל רכיבי השעון ויחסיהם בסידורם בשעון, מורים על מחשבה תחילה = גורם תבוני. וממילא, אם יבוא מישהו ויציע תאוריה מסתברת, כיצד שעונים כן יכולים להיווצר בהליך טבעי - נקבל. ועד אז, נאמר שהשעון מורה על היות לו גורם תבוני. וקל וחומר משעון לעין, אשר תכליתה מוגדרת כמו השעון, דהיינו לראות. וכל רכיביה עשויים ומושמים בדיוק ותחכום אלפי אלפי מונים משעון, כולם מכוונם לסוף מעשה הראייה, ומעידים על מחשבה תחילה, ובקל וחומר משעון, יש לעין ולכל מנגנוני החיים המופלאים - גורם תבוני. "מהי התשובה (המדעית) " ---------- אם מדעי פרושו אמפירי, אז המשפטים - "שעון גורר שען", וכן "קל וחומר משעון שעין גוררת גורם תבוני", אינם מדעיים. הם אינם מדעיים, אך הם לוגיים ואמיתיים. מי שסבור ששעון אינו גורר שען, ראוי מצידי לאישפוז, בין אם "שעון גורר שען" הוא משפט מדעי או לא. דרך ארץ קדמה לתורה, ולוגיקה ומושגי אמת/שקר קדמו למדע. "גם אם נקבל זאת, כיצד בדיוק יש תועלת כלשהי בכך?" --------- השאלה התמוהה ביותר ששמעתי בחיי. אתה שואל אותי למעשה כך: "גם אם זו אמת שגורם תבוני בראני, מה התועלת שיש בידיעה זו על פני המחשבה שנוצרתי משרשרת מקרים שהחלו בשלוליות, ללא שום כוונת מכוון?". זה מה שאתה שואל אותי? אם אין בורא ונוצרתי מהליכים טבעיים מבלי שמישהו התכוון למשהו ביצירתי, אזי אני אוסף חולף של מולקולות ואין לי תכלית. אבל אם מישהו כיוון בתבונתו האלקית את יצירתי, אז *אולי* יש לי תכלית. אולי כן ואולי לא. אפנים תחילה את הידיעה שבורא בראני, ואצא ואחפש, אם יש תכלית, אם ניתן לדעתה, אם ניתן להשיגה וכו'. הבנת את התועלת? סיכומו של דבר: למי שחייו ערים, ותבונה מינימלית בו, ואינו כפוי תחת אקסיומה שקרית, מספיק עובדה זו בכדי להבין שבורא בראו. מי שתבונה יתרה בו, ואף זכה ללמוד ולהכיר את פלאי מנגנוני החיים (ביולוגיה, ביוכימיה וכו') הרי שקיום הבורא מושג אצלו בהשכלה ובק"ו, ואף גדלה אהבתו לבוראו ביחס ישר להשכלתו במעשי בוראו. מי שכפוי תחת אקסיומות שקר, ואינו מסוגל לחלץ עצמו ממלכודת האתאיזם, מוטב שיהיה כנה ויאמר - איני מאמין ב God of the gaps, ולא משנה מה גודל ה gaps. אתאיסט כזה הייתי אולי מעריך, אך אין גם אחד כזה. כל ההבלים על "כל הבעיה היא רק להגיע למשתכפלת הראשונה", "השתכפלה והשתכפלה כמו משוגעת", "נוצרו 49^10 מולקולות RNA חד מימדיות", "המנגנון כבר ידוע אלא שחסרים רק כמה פרטים שוליים", "אנחנו מתקרבים מיום ליום לפיתרון" ----- כל אלו הם חרטות. הם מנטרות אפלות הראויות לכנסיה של ימי הביניים. הם עלבון וביזיון למדע שבשמו הם נאמרים. הם גול עצמי שתוקע לעצמו כל מי שמפריחם, והם הסתה לאיוולת כשהם נאמרים מפי מדענים ומשכילים ומופנים להדיוטות, שעל סמך אמונה לחרטות אלו קובעים את אמונתם. ========================================================== "ולא על האבולוציה, שהיא תיאוריית מקובלת בקהילה המדעית" ----------- אכן דיברנו עד עתה כאן רק על אביוגנזה ולא על אבולוציה. והשכלת להבין שבכדי להוכיח בורא די בק"ו משעון + הפרכת האביוגנזות המוצעות. ובאשר לאבולוציה, אתה יודע שביכלתי להציף כאן את הפורום מכאן ועד הודעה חדשה בהפרכות לכל ראיותיה. והרי החדשות: ממצא מדהים התגלה במחקר שנעשה ע"י קבוצת חוקרים רב תחומיים בהדרכתו של פרופ' ש.ק.ר, בחפירות שנעשו בהר מזבלת חיריה. החוקרים מצאו בשכבות הגאולוגיות המיוחסות להחל משנות השבעים של המאה ה20, מעבדים אלקטרוניים מסוגים רבים, ונמצא שקיימת קורלציה ברורה בין גיל השכבות לבין מורכבות המעבדים, וכן שניתן לסדר את כל המעבדים שנמצאו בעצים פילוגנטיים. מכאן הסיקו החוקרים בודאות, שמעבדים אלקטרוניים אלו התפתחו אבולוציונית זה מזה. התהליך המדוייק והסתברותו טרם ידועים.
דניאל19700
New member
טעות לוגית
טעות לוגית א': "אז ההסבר היחידי המתקבל על הדעת הוא שגורם מכוון, שחפץ בידיעת השעה, סידר בתבונתו את רכיבי השעון בהתאם". לא, זה איננו ההסבר היחידי המתקבל על הדעת. זהו ההסבר היחידי שאתה יכול להציע נכון לרגע זה וזה לא אומר שהוא ההסבר הנכון. לפני 3000 שנה ההסבר היחידי שאנשים היו יכולים להציע לזריחה ושקיעה היה שהשמש מסתובבת סביב העולם והיום אנחנו יודעים שזה לא נכון... טעות לוגית ב': אתה מניח תכלית. ובכן, זה שעין מאפשרת לראות לא אומר שיש כאן תוצאה של כוונת מכוון ממש כשם שזה שביצה היא אידיאלית להכנת חביתה לא אומר שבשביל זה התרנגולת הטילה אותה. טעות לוגית ג': מצד אחד אתה מדבר על "שען שבתבונתו סידר את רכיבי השעון" מצד שני אתה עצמך אמרת שגם בריאה לא מושלמת לא סותרת אצלך את קיום הבורא - כלומר גם אם תראה ערימת גלגלי שיניים עדיין תאמין שיש כאן שען. אתה עצמך אמרת שבכל מקרה אין מצב היפוטתי שלא תאמין ב"שען" ועוד הגדלת לעשות - ציינת מצב היפוטתי כזה ומייד הוספת שלמרות זאת תוסיף להאמין. נשאלת השאלה למה אתה טורח להתפלפל כאן. פשוט תגיד "אני אאמין מה שלא יהיה " וזהו זה...
טעות לוגית א': "אז ההסבר היחידי המתקבל על הדעת הוא שגורם מכוון, שחפץ בידיעת השעה, סידר בתבונתו את רכיבי השעון בהתאם". לא, זה איננו ההסבר היחידי המתקבל על הדעת. זהו ההסבר היחידי שאתה יכול להציע נכון לרגע זה וזה לא אומר שהוא ההסבר הנכון. לפני 3000 שנה ההסבר היחידי שאנשים היו יכולים להציע לזריחה ושקיעה היה שהשמש מסתובבת סביב העולם והיום אנחנו יודעים שזה לא נכון... טעות לוגית ב': אתה מניח תכלית. ובכן, זה שעין מאפשרת לראות לא אומר שיש כאן תוצאה של כוונת מכוון ממש כשם שזה שביצה היא אידיאלית להכנת חביתה לא אומר שבשביל זה התרנגולת הטילה אותה. טעות לוגית ג': מצד אחד אתה מדבר על "שען שבתבונתו סידר את רכיבי השעון" מצד שני אתה עצמך אמרת שגם בריאה לא מושלמת לא סותרת אצלך את קיום הבורא - כלומר גם אם תראה ערימת גלגלי שיניים עדיין תאמין שיש כאן שען. אתה עצמך אמרת שבכל מקרה אין מצב היפוטתי שלא תאמין ב"שען" ועוד הגדלת לעשות - ציינת מצב היפוטתי כזה ומייד הוספת שלמרות זאת תוסיף להאמין. נשאלת השאלה למה אתה טורח להתפלפל כאן. פשוט תגיד "אני אאמין מה שלא יהיה " וזהו זה...
denverenum
New member
../images/Emo45.gif יופי של תשובה.
פגוש בדב שכול
New member
לא נכון
"טעות לוגית א': ... לא, זה איננו ההסבר היחידי המתקבל על הדעת. זהו ההסבר היחידי שאתה יכול להציע נכון לרגע זה" -------- ומה ההבדל? זהו ההסבר היחידי שאני יכול להציע נכון לרגע זה ולכן הוא ההסבר המתקבל על דעתי. ומה לדעתך? שעון אינו גורר שען? ובכן, אם לדעתך גם שעון, שאינו משתכפל, אינו עובר מוטציות ואינו נתון לברירה טובעית, אינו גורר שען. אז כל דבריי אינם מופנים אליך ואתה רשאי להתעלם מהם כליל. כל דבריי מופנים רק, ואך ורק, אל מי שמסכים, ששעון, שאינו משתכפל, אינו עובר מוטציות ואינו נתון לברירה טבעית - גורר שען. ולמי שמסכים איתי על נקודת פתיחה זאת, אני אומר - קל וחומר משעון לעין. וא"כ, בורא תבוני לעין הוא ברירת המחדל ונקודת הפתיחה. ומעתה לגיטימי לטעון, שמנגנוני החיים, שמשתכפלים, משתנים במוטציות ונתונים לברירה טבעית, כן יכולים להיווצר מהליך אבולוציוני וללא יוצר תבוני. לגיטימי לטעון זאת אך מכיוון שנקודת המוצא היא בורא ברא בק"ו משעון, אז מי שירצה לחלק בין שעון לעין, ולומר שההסבר האבולוציוני הוא הסבר חילופי טוב - עליו חובת הראייה. יביא ראייה, טוב, לא יביא, נשאר בנקודת המוצא. ומכיוון שדיברנו על אביוגנזה וראינו את טיב טענותיה, הרי שלפחות לגבי יצירת התאים הראשונים מחומר דומם, יש קל וחומר משעון ואין תאוריה חילופית ונשארנו בנקודת המוצא - בורא ברא, בק"ו משעון. "ב': אתה מניח תכלית." ---------- לא. איני מניח תכלית. אילו הייתי מניח מכוון אז הנחתי את המבוקש. ייתכן שהמילה 'תכלית' הטעתה אותך, אז אמור פונקציונליות. פונקציונליות השעון היא הראות השעה. כל גלגלי שיניו, קפיציו, מחוגיו, לוח השעות והספרות המצויירות עליו, כולם בנויים ומושמים באופן המכוון למימוש אותה פונקציונליות. יש מכנה משותף לכל רכיביו, המכוונות של כל רכיב ורכיב למימוש הפונקציונליות המשותפת. מאות רכיבים ומאות מכוונויות ספציפיות מותאמות. ואז נשאלת השאלה, האם הטבע שאינו מכוון לדבר סידר במקרה את מאות הרכיבים האלו במאות מכוונויותיהם, או גורם תבוני מכוון סידרם במקרה במכוונותם והתאמתם? ואת התשובה לכך איני צריך לענות. "ביצה היא אידיאלית להכנת חביתה" --------- החומרים של הביצה אידיאלים לחביתה. לא מבנה, קרומיה, ושאר תחכומיה, שנהרסים ולא נשאר מהם דבר כשמכינם חביתה. "כלומר גם אם תראה ערימת גלגלי שיניים עדיין תאמין שיש כאן שען." --------- לא אדוני. ערימת גלגלי שיניים אינה מעידה על שען. אבל שעון, שאחד מגלגלי שיניו קלוקל - כן מעיד על שען. מה דעתך? אתה מבין את ההבדל? ואתה עוד מדבר על טעויות לוגיות? "אתה עצמך אמרת שבכל מקרה אין מצב היפוטתי שלא תאמין ב"שען" ועוד הגדלת לעשות..." ---------- זו פעם שנייה שאתה שואל את השאלה הזו, ואני לא מתחיל אפילו להבין מה אתה רוצה. אמרתי לך שגם אם נניח תוצע תאוריה ברורה וסבירה ומוכחת, המראה איך חיים יכולים להתפתח ללא בורא תבוני, אני עדיין ימשיך להאמין בו, משום סיבה אחרת. אז מה אתה רוצה? אם A הוא true אם B or C הם true, אז בין אם C הוא false ו B true, ובין אם B הוא false ו C הוא true, עדיין A הוא true עד שיהיו גם B וגם C false. אז מה אתה רוצה? ולעומת זאת, אתה אמרת לי - "גם העדר האמונה שלי באלים כאלו או אחרים לא תלוי בכך" - דהיינו בין אם B ובין אם C הם true, אתה תשאר בשלך ש A הוא false. ועוד אמרת "גם...", כלומר דימית זאת להסקתי אני. ובסוף אתה הוא זה שטוען ל"טעות לוגית"? "נשאלת השאלה למה אתה טורח להתפלפל כאן." ---------- האמת שהגעתי לכאן משום שהזכירו את שמי במרומי השרשור, ולא לטובה, וקראו לי והגעתי לתקן את התמונה. אלא שחברי הפורום הנכבדים הוסיפו ושאלו שאלות ובנתיים אני עונה. אם לא טוב לך, התעלם נא מדבריי וגלוש ככל חפצך, או שתבקש יפה ואני מבטיח שאתחשב. "פשוט תגיד "אני אאמין מה שלא יהיה " וזהו זה... " ---------- שוב אותו כשל. אתה הוא זה שאמרת ש*לא* תאמין, מה שלא יהיה. אני איני אתה ואיני מאמין בדבר לחינם. יש לי סיבה B (העיצוב התבוני שבטבע) להאמין בבורא, ויש לי סיבה אחרת לא פחות טובה C. וכל עוד שאחת מהן קיימת, אני באמונתי אחיה. ומדוע שאומר כמוך "אני אאמין מה שלא יהיה"? "למה אתה טורח להתפלפל כאן" -------- כי לצורך העניין מספיק B. לא הבנת?
"טעות לוגית א': ... לא, זה איננו ההסבר היחידי המתקבל על הדעת. זהו ההסבר היחידי שאתה יכול להציע נכון לרגע זה" -------- ומה ההבדל? זהו ההסבר היחידי שאני יכול להציע נכון לרגע זה ולכן הוא ההסבר המתקבל על דעתי. ומה לדעתך? שעון אינו גורר שען? ובכן, אם לדעתך גם שעון, שאינו משתכפל, אינו עובר מוטציות ואינו נתון לברירה טובעית, אינו גורר שען. אז כל דבריי אינם מופנים אליך ואתה רשאי להתעלם מהם כליל. כל דבריי מופנים רק, ואך ורק, אל מי שמסכים, ששעון, שאינו משתכפל, אינו עובר מוטציות ואינו נתון לברירה טבעית - גורר שען. ולמי שמסכים איתי על נקודת פתיחה זאת, אני אומר - קל וחומר משעון לעין. וא"כ, בורא תבוני לעין הוא ברירת המחדל ונקודת הפתיחה. ומעתה לגיטימי לטעון, שמנגנוני החיים, שמשתכפלים, משתנים במוטציות ונתונים לברירה טבעית, כן יכולים להיווצר מהליך אבולוציוני וללא יוצר תבוני. לגיטימי לטעון זאת אך מכיוון שנקודת המוצא היא בורא ברא בק"ו משעון, אז מי שירצה לחלק בין שעון לעין, ולומר שההסבר האבולוציוני הוא הסבר חילופי טוב - עליו חובת הראייה. יביא ראייה, טוב, לא יביא, נשאר בנקודת המוצא. ומכיוון שדיברנו על אביוגנזה וראינו את טיב טענותיה, הרי שלפחות לגבי יצירת התאים הראשונים מחומר דומם, יש קל וחומר משעון ואין תאוריה חילופית ונשארנו בנקודת המוצא - בורא ברא, בק"ו משעון. "ב': אתה מניח תכלית." ---------- לא. איני מניח תכלית. אילו הייתי מניח מכוון אז הנחתי את המבוקש. ייתכן שהמילה 'תכלית' הטעתה אותך, אז אמור פונקציונליות. פונקציונליות השעון היא הראות השעה. כל גלגלי שיניו, קפיציו, מחוגיו, לוח השעות והספרות המצויירות עליו, כולם בנויים ומושמים באופן המכוון למימוש אותה פונקציונליות. יש מכנה משותף לכל רכיביו, המכוונות של כל רכיב ורכיב למימוש הפונקציונליות המשותפת. מאות רכיבים ומאות מכוונויות ספציפיות מותאמות. ואז נשאלת השאלה, האם הטבע שאינו מכוון לדבר סידר במקרה את מאות הרכיבים האלו במאות מכוונויותיהם, או גורם תבוני מכוון סידרם במקרה במכוונותם והתאמתם? ואת התשובה לכך איני צריך לענות. "ביצה היא אידיאלית להכנת חביתה" --------- החומרים של הביצה אידיאלים לחביתה. לא מבנה, קרומיה, ושאר תחכומיה, שנהרסים ולא נשאר מהם דבר כשמכינם חביתה. "כלומר גם אם תראה ערימת גלגלי שיניים עדיין תאמין שיש כאן שען." --------- לא אדוני. ערימת גלגלי שיניים אינה מעידה על שען. אבל שעון, שאחד מגלגלי שיניו קלוקל - כן מעיד על שען. מה דעתך? אתה מבין את ההבדל? ואתה עוד מדבר על טעויות לוגיות? "אתה עצמך אמרת שבכל מקרה אין מצב היפוטתי שלא תאמין ב"שען" ועוד הגדלת לעשות..." ---------- זו פעם שנייה שאתה שואל את השאלה הזו, ואני לא מתחיל אפילו להבין מה אתה רוצה. אמרתי לך שגם אם נניח תוצע תאוריה ברורה וסבירה ומוכחת, המראה איך חיים יכולים להתפתח ללא בורא תבוני, אני עדיין ימשיך להאמין בו, משום סיבה אחרת. אז מה אתה רוצה? אם A הוא true אם B or C הם true, אז בין אם C הוא false ו B true, ובין אם B הוא false ו C הוא true, עדיין A הוא true עד שיהיו גם B וגם C false. אז מה אתה רוצה? ולעומת זאת, אתה אמרת לי - "גם העדר האמונה שלי באלים כאלו או אחרים לא תלוי בכך" - דהיינו בין אם B ובין אם C הם true, אתה תשאר בשלך ש A הוא false. ועוד אמרת "גם...", כלומר דימית זאת להסקתי אני. ובסוף אתה הוא זה שטוען ל"טעות לוגית"? "נשאלת השאלה למה אתה טורח להתפלפל כאן." ---------- האמת שהגעתי לכאן משום שהזכירו את שמי במרומי השרשור, ולא לטובה, וקראו לי והגעתי לתקן את התמונה. אלא שחברי הפורום הנכבדים הוסיפו ושאלו שאלות ובנתיים אני עונה. אם לא טוב לך, התעלם נא מדבריי וגלוש ככל חפצך, או שתבקש יפה ואני מבטיח שאתחשב. "פשוט תגיד "אני אאמין מה שלא יהיה " וזהו זה... " ---------- שוב אותו כשל. אתה הוא זה שאמרת ש*לא* תאמין, מה שלא יהיה. אני איני אתה ואיני מאמין בדבר לחינם. יש לי סיבה B (העיצוב התבוני שבטבע) להאמין בבורא, ויש לי סיבה אחרת לא פחות טובה C. וכל עוד שאחת מהן קיימת, אני באמונתי אחיה. ומדוע שאומר כמוך "אני אאמין מה שלא יהיה"? "למה אתה טורח להתפלפל כאן" -------- כי לצורך העניין מספיק B. לא הבנת?
denverenum
New member
הסבר מהו "עיצוב התבוני שבטבע" בבקשה
למען אוכל להבין את דבריך.
למען אוכל להבין את דבריך.
פגוש בדב שכול
New member
על כך אני ממליץ
לך לקרוא את פרקו השני של "השען העיוור", פרק שכל מטרתו היא להדגים עד כמה "למראית עין", הטבע גדוש ומלא בעיצוב תבוני. ובלשונו של דוקינס - "ומטרת הפרק הזה היא להרשים את הקורא עוד יותר במראית העין הזו של עיצוב. נבדוק דוגמה מיוחדת שתוליך אותנו לכלל מסקנה כי במה שנוגע למורכבות העיצוב וליופיו, היו דבריו של פיילי מאופקים ומתונים למדי". (פיילי הוא פיילי המפורסם בעל הק"ו משעון). שמעת? פיילי עוד היה מאופק, כשלומדים כמה מפלאי העיצוב בטבע שפיילי עצמו לא הכירם. ומדוע דוקינס קורא לכך "למראית עין"? כי מטרתו בכל המשך הספר היא להוכיח שעל אף שמנגנוני החיים נראים כפרי עיצוב תבוני, התאוריה האבולוציונית לדעתו מספקת הסבר חילופי המניח את הדעת אף יותר מהסבר בורא תבוני. זו דעתו וכל ספרו מלא בנסיונות כושלים להעמידה. ומכל מקום דוקינס מסכים שללא תאוריה אבולוציונית ברורה ומוכחת, הטבע מעיד על עיצוב תבוני. ולכן גם בפרק הראשון, לאחר שהביא את הקל וחומר של פיילי, אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני שנת פרסום ספרו של דרווין. אז אם עד היום לא ראית לפחות "מראית עין" של עיצוב תבוני בטבע, מלבד שעולה השאלה מה טבעך בכלל, אתה מוזמן לעיין בספרו של דוקינס בפרק ב', צא ולמד. גישוש מסויים בנסיון להגדיר באופן ברור יותר מאפייני Intelligent Design, נעשה ע"י ר' סעדיה כאן, ועיין שם בתשובת יונתני הקטני, והכיצד כל מאפייני ה ID אכן נמצאים במלוא תפארתם ביצורים החיים. תוכל גם לנסות את כוחך, אם אתה מזהה עיצוב תבוני בטבע "למראית עין", בהודעה זו מחציה השני, ובהודעת ההמשך שאחריה. עקוב שם אחר הקישורים לתקריבים הדרגתיים של מכמני העין, ודסקס עם עצמך באשר אם אתה רואה שם עיצוב תבוני למראית עין.
לך לקרוא את פרקו השני של "השען העיוור", פרק שכל מטרתו היא להדגים עד כמה "למראית עין", הטבע גדוש ומלא בעיצוב תבוני. ובלשונו של דוקינס - "ומטרת הפרק הזה היא להרשים את הקורא עוד יותר במראית העין הזו של עיצוב. נבדוק דוגמה מיוחדת שתוליך אותנו לכלל מסקנה כי במה שנוגע למורכבות העיצוב וליופיו, היו דבריו של פיילי מאופקים ומתונים למדי". (פיילי הוא פיילי המפורסם בעל הק"ו משעון). שמעת? פיילי עוד היה מאופק, כשלומדים כמה מפלאי העיצוב בטבע שפיילי עצמו לא הכירם. ומדוע דוקינס קורא לכך "למראית עין"? כי מטרתו בכל המשך הספר היא להוכיח שעל אף שמנגנוני החיים נראים כפרי עיצוב תבוני, התאוריה האבולוציונית לדעתו מספקת הסבר חילופי המניח את הדעת אף יותר מהסבר בורא תבוני. זו דעתו וכל ספרו מלא בנסיונות כושלים להעמידה. ומכל מקום דוקינס מסכים שללא תאוריה אבולוציונית ברורה ומוכחת, הטבע מעיד על עיצוב תבוני. ולכן גם בפרק הראשון, לאחר שהביא את הקל וחומר של פיילי, אמר שאין הוא מעלה על דעתו כיצד ניתן היה להיות אתאיסט לפני שנת פרסום ספרו של דרווין. אז אם עד היום לא ראית לפחות "מראית עין" של עיצוב תבוני בטבע, מלבד שעולה השאלה מה טבעך בכלל, אתה מוזמן לעיין בספרו של דוקינס בפרק ב', צא ולמד. גישוש מסויים בנסיון להגדיר באופן ברור יותר מאפייני Intelligent Design, נעשה ע"י ר' סעדיה כאן, ועיין שם בתשובת יונתני הקטני, והכיצד כל מאפייני ה ID אכן נמצאים במלוא תפארתם ביצורים החיים. תוכל גם לנסות את כוחך, אם אתה מזהה עיצוב תבוני בטבע "למראית עין", בהודעה זו מחציה השני, ובהודעת ההמשך שאחריה. עקוב שם אחר הקישורים לתקריבים הדרגתיים של מכמני העין, ודסקס עם עצמך באשר אם אתה רואה שם עיצוב תבוני למראית עין.
denverenum
New member
דניאל19700
New member
תגובה
לפני שאני ממשיך אני רוצה להבהיר את רוח דברי - השאלה שלי "למה אתה מוסיף להתפלפל וגו'" לא התכוונה לפגוע ברגשותיך אלא לתהות מדוע אתה מנסה לדון לוגית בדבר שכך או כך תמיד תאמין בו. גם העדר האמונה שלי, כפי שרמזת, איננו לוגי כשלעצמו, ממש כשם שהעדר האמונה שלי בככוכב עשוי גבינה אי שם בקצה הגלקסיה שעליו חיים גמלים ירוקים שמדברים שבדית איננו לוגי ואינני יכול לספק לך הוכחה מדוע כוכב כזה לא קיים. אני פשוט לא רואה מסביבי שום דבר שמוכיח שהוא כן קיים. ההבדל ביננו הוא שאני לא מנסה לשכנע לוגית אנשים שהאתיאיזם צודק והדת טועה. יתרה מזו בגלל שכאתיאיסט התפיסה שלי מוגדרת על דרך השלילה, כלומר אני לא מאמין שמשהו קיים יש פחות הצדקה לבקש ממני להוכיח את זה (כמו שלא מבקשים ממישהו להוכיח שאין לו אחות). עכשיו בנוגע לשאר הטענות: א - "מהו ההבדל?" ההבדל הוא פשוט- כשאני אציע הסבר אני גם אציע לו הפרכה. כלומר ההסבר שלי ישמע ככה: "לדעתי יש שען אבל אם יתקיים תנאי X אז טעיתי ובטוח אין שען". כל אחד יכול להציע הסבר שנשמע הגיוני. בימי הביניים הבישוף של אופסלה ראה סנוניות מתות ברשתות של דייגים, צירף את זה לעובדה שבחורף אין סנוניות בשבדיה והגיע למסקנה, שנשמעת מאוד הגיונית, שהסנוניות מבלות את החורף על קרקעית הים וחוזרות ליבשה באביב. נשמע הגיוני, נכון? אבל עובדה שזה לא ככה... זה שאנחנו לא יכולים להסביר קיום של שעון ללא "שען" לא אומר שאכן יש שען. באותה מידה זה יכול להוכיח שיש לנו חשיבה מוגבלת והדרך לאתגר את מגבלות החשיבה שלנו היא להציע עקרון הפרכה. בנוגע לשעון שאחד מגלגליו מקולקל, ושלטענתך לא שולל קיומו של שען. על פי אותו הגיון בדיוק תהליך אבולוציוני שאחד משלביו עדיין לא מוסבר כהלכה איננו שולל את עצם קיומו של התהליך..... יתרה מזו, בוא נניח שגלגל שיניים שאינו מונח במקומו לא שולל את קיומו של השען, הוא בכל זאת מעלה ספקות לגבי קיומו, משום שאנחנו יודעים ששענים, מתוקף הגדרתם, נוטים להרכיב שעונים כהכלכה ומי שטוען שיש שען צריך לספק הסבר איך זה ששען טועה בהרכבת שעון. בנוגע להמשך אמונתך בבורא תבוני נדמה לי שהבנתי את הטענה - מבחינתך השעון, אם נחזור למשל, איננו הוכחה לקיום השען אלא בבחינת עדות נוספת לקיומו. כלומר עיקר הדיון נסב סביב השאלה האם אפשר לקבל את המורכבות בעולם החי כעדות מסייעת לקיום אלוהים. בנקודה זו הויכוח הופך לעקר משום שגם אם ימצאו ממצאים שסותרים את הבורא אתה תמיד תוכל להגיד "טוב, אני כבר יודע שיש בורא, מסיבה אחרת, ואם אני לא יכול להסביר למה יש תוספתן/עצם זנב/פטמות בגוף גבר/האצבע הקטנה של כף הרגל וכו' אז זה רק מראה שאני לא מספיק חכם ולא שאין בריאה" וברגע שתעשה את זה אתה תנתק את הדיון ממישור עובדתי כלשהו אגב, אני באמת אשמח ללמוד למה מתכוונים כשאומרים "ממה נפשך"....
לפני שאני ממשיך אני רוצה להבהיר את רוח דברי - השאלה שלי "למה אתה מוסיף להתפלפל וגו'" לא התכוונה לפגוע ברגשותיך אלא לתהות מדוע אתה מנסה לדון לוגית בדבר שכך או כך תמיד תאמין בו. גם העדר האמונה שלי, כפי שרמזת, איננו לוגי כשלעצמו, ממש כשם שהעדר האמונה שלי בככוכב עשוי גבינה אי שם בקצה הגלקסיה שעליו חיים גמלים ירוקים שמדברים שבדית איננו לוגי ואינני יכול לספק לך הוכחה מדוע כוכב כזה לא קיים. אני פשוט לא רואה מסביבי שום דבר שמוכיח שהוא כן קיים. ההבדל ביננו הוא שאני לא מנסה לשכנע לוגית אנשים שהאתיאיזם צודק והדת טועה. יתרה מזו בגלל שכאתיאיסט התפיסה שלי מוגדרת על דרך השלילה, כלומר אני לא מאמין שמשהו קיים יש פחות הצדקה לבקש ממני להוכיח את זה (כמו שלא מבקשים ממישהו להוכיח שאין לו אחות). עכשיו בנוגע לשאר הטענות: א - "מהו ההבדל?" ההבדל הוא פשוט- כשאני אציע הסבר אני גם אציע לו הפרכה. כלומר ההסבר שלי ישמע ככה: "לדעתי יש שען אבל אם יתקיים תנאי X אז טעיתי ובטוח אין שען". כל אחד יכול להציע הסבר שנשמע הגיוני. בימי הביניים הבישוף של אופסלה ראה סנוניות מתות ברשתות של דייגים, צירף את זה לעובדה שבחורף אין סנוניות בשבדיה והגיע למסקנה, שנשמעת מאוד הגיונית, שהסנוניות מבלות את החורף על קרקעית הים וחוזרות ליבשה באביב. נשמע הגיוני, נכון? אבל עובדה שזה לא ככה... זה שאנחנו לא יכולים להסביר קיום של שעון ללא "שען" לא אומר שאכן יש שען. באותה מידה זה יכול להוכיח שיש לנו חשיבה מוגבלת והדרך לאתגר את מגבלות החשיבה שלנו היא להציע עקרון הפרכה. בנוגע לשעון שאחד מגלגליו מקולקל, ושלטענתך לא שולל קיומו של שען. על פי אותו הגיון בדיוק תהליך אבולוציוני שאחד משלביו עדיין לא מוסבר כהלכה איננו שולל את עצם קיומו של התהליך..... יתרה מזו, בוא נניח שגלגל שיניים שאינו מונח במקומו לא שולל את קיומו של השען, הוא בכל זאת מעלה ספקות לגבי קיומו, משום שאנחנו יודעים ששענים, מתוקף הגדרתם, נוטים להרכיב שעונים כהכלכה ומי שטוען שיש שען צריך לספק הסבר איך זה ששען טועה בהרכבת שעון. בנוגע להמשך אמונתך בבורא תבוני נדמה לי שהבנתי את הטענה - מבחינתך השעון, אם נחזור למשל, איננו הוכחה לקיום השען אלא בבחינת עדות נוספת לקיומו. כלומר עיקר הדיון נסב סביב השאלה האם אפשר לקבל את המורכבות בעולם החי כעדות מסייעת לקיום אלוהים. בנקודה זו הויכוח הופך לעקר משום שגם אם ימצאו ממצאים שסותרים את הבורא אתה תמיד תוכל להגיד "טוב, אני כבר יודע שיש בורא, מסיבה אחרת, ואם אני לא יכול להסביר למה יש תוספתן/עצם זנב/פטמות בגוף גבר/האצבע הקטנה של כף הרגל וכו' אז זה רק מראה שאני לא מספיק חכם ולא שאין בריאה" וברגע שתעשה את זה אתה תנתק את הדיון ממישור עובדתי כלשהו אגב, אני באמת אשמח ללמוד למה מתכוונים כשאומרים "ממה נפשך"....
denverenum
New member
שנובע כאבי אבות ההגיון
וההגיון הוא חלק ביקום. ואילו אתה משקר במצח נחושה וכותב מגילה לאחר אותה אקסיומה מוטעית ונפשעת שלך, ש
וההגיון הוא חלק ביקום. ואילו אתה משקר במצח נחושה וכותב מגילה לאחר אותה אקסיומה מוטעית ונפשעת שלך, ש
denverenum
New member
נשלחה ההודעה בטעות. נא למחוק. אני מתקן.
denverenum
New member
בורא נובע מהגיון מאחר שלא הוכחה הווצרות היקום
בהליך טבעי ? ומי הוא שמתימר לצור את היקום, כולל ההגיון שבו ? הבורא. לכן אינך יכול להניח הנחות שנובעות מהגיון כל עוד אינו היה קיים קודם ליצירת היקום, אלא רק אחריו. אילו אתה משקר במצח נחושה וכותב מגילה לאחר אותה אקסיומה מוטעית ונפשעת שלך, שעלולה לבלבל ילדים תמימים.
בהליך טבעי ? ומי הוא שמתימר לצור את היקום, כולל ההגיון שבו ? הבורא. לכן אינך יכול להניח הנחות שנובעות מהגיון כל עוד אינו היה קיים קודם ליצירת היקום, אלא רק אחריו. אילו אתה משקר במצח נחושה וכותב מגילה לאחר אותה אקסיומה מוטעית ונפשעת שלך, שעלולה לבלבל ילדים תמימים.
denverenum
New member
אילו=אלא ש
Copyright©1996-2021,Tapuz Media Ltd. Forum software by XenForo® © 2010-2020 XenForo Ltd.