לכל מאמיני האבולוציה שלום..

"אם בעובדות עסקינן,

אני מפנה גם-כן לאותו דיון שאתה מפנה אליו, וכל מי שמעוניין יבדוק היטב מי היה ענייני ומי גלש לפסים אישיים, מי שאל ומי ענה, וכן הלאה, והקורא יתרשם וישפוט בעצמו. " ------- שפתיים ישק. הקורא יתרשם וישפוט בעצמו. ובאשר לשאלתך כאן, על מיני אברים או מבנים, שהם מיותרים לדעתך או סתם בנויים בצורה מוזרה לדעתך, אכן שאלת שאלה זו גם שם. אולם הטענה שלא עניתי לך עליה - אינה אמת, בלשון המעטה. דווקא כן עניתי על כך כאן באמצע ההודעה, החל מהמילים "יש לך טענה חדשה - מצאת פגמים כביכול בבריאה..." תשובה מנומקת ומחולקת לג' סעיפים. אז איך אתה טוען שעדיין לא עניתי? אבל מי שבאמת עדיין לא ענה הוא אתה. שאלתיך ג' שאלות: א. היכן טענתי שהבריאה מושלמת? ב. האם אינך מסוגל להבחין בין דיון על בורא תבוני או לא, לבין הדיון על שלמותו או כל יכלתו של אותו בורא? ג. הרי לפניך שעון, עשרות גלגלי שיניים, קפיצים, ברגים, מחוגים ולוח שעות. ונניח שנדמה לך שאם גלגל שיניים X היה בעל רזולוצית שיניים אחרת או מחובר אחרת לגלגל שיניים Y, יעבוד השעון טוב יותר. האם משום זה תחליט שהשעון נוצר ללא שען? היכן תשובותיך?
 

G o v e r

New member
אתה רק טוען שענית

אולם לא ענית, אלא נקבת בג' שאלות. האם אתה זוכר מה הייתה שאלתו ? שמא עליי להזכירך ?
 
שאלה לפגוש דב שכול

איזה ממצא היפוטתי יהיה עבורך הפרכה תקפה לקיומו של בורא?
 
באופן היפוטתי

נדרשים שני דברים בכדי להפריך את קיום הבורא *עבורי*. 1. תאורייה המראה *ללא כשלים*, כיצד בטבע המוכר לנו, יכולים להיווצר חיים. אם מישהו יראני תאוריה שכזו, אודה שקיום הבורא אינו מוכך מהטבע כשם שקיום השען מוכח מקיום השעון. 2. אבל עדיין, למרות שאודה שקיומו אינו מוכח מהטבע, אמשיך להאמין בו מכח קיומם של כתבים אלו ודומיהם. ולגבי זה, לצערי, למרות שאיני מסוגל לומר לך מדוע, עד שתקרא ותבין על מה אני מדבר, איני רואה כרגע שום דרך היפוטתית להפריך.
 

G o v e r

New member
"אבל עדיין, למרות שאודה שקיומו אינו מוכח

מהטבע, אמשיך להאמין בו מכח קיומם של כתבים אלו ודומיהם. ולגבי זה, לצערי, למרות שאיני מסוגל לומר לך מדוע, עד שתקרא ותבין על מה אני מדבר, איני רואה כרגע שום דרך היפוטתית להפריך." > היינו, על שום שטיפת המוח העצמית שעשית לך. באשר ל1- מדוע דווקא יהוה ולא איצאנגי הקדוש ? שהרי ברור ע"פ כל הכתובים שיהוה הוא אליל ואילו אינצאנגי הוא אל שאין לו גוף ולא דמות גוף והוא שוכן בכל ומכל וכל היקום תלוי בו והוא תלוי ביקום.
 
חבר'ה, אתם בפורום הלא נכון.

רוצים לדבר על אל כל יכול והשלכותיו - אנא מצאו לכם פורום אחר שאליו זה רלוונטי. זה פורום ביולוגיה ומדעי החיים, למקרה שפספסתם את הכותרת.
 

G o v e r

New member
היי, אני מכיר אותך

כתבת פעם במוזיקה שחורה. יש לך את החתימה הזו כבר יובלות...
 
דווקא הדבר הראשון איננו הפרכה

ואם יש תהליך ללא כשלים אז זה אומר שהבורא איננו אחראי לו? תהליך ללא כשלים גם הוא, תיאורטית, בבחינת שעון משוכלל שמעיד על שען. כפי שציינת גם אם תודה שקיומו של הבורא לא מוכח מהטבע עדיין תמשיך להאמין בו. זו הרי בהגדרה מהותה של האמונה - וזה בעצם מה שניסיתי להדגים בשאלה ששאלתי אותך. הנסיון "להוכיח מדעית" את קיומו של בורא מעיד הן על מדע לקוי והן על אמונה לקויה. המאמין, מטבעו, סבור שישנם דברים שבהגדרה הם מעבר להבנתו השכלית ובהם הוא בוחר פשוט להאמין כך שמלכתחילה אין צורך להוכיח מדעית. עצם האמונה לא מחייבת שהוא צריך לדחות ממצאים שכן מרמזים על הסבר הגיוני לתופעות בעולם ואין שום סיבה מדוע ממצאים כאלו יאיימו על אמונתו. דחיית תיאוריה כזו או אחרת לא צריכה לבוא ממקום של הגנה על האמונה אלא ממקום של בחינה רציונלית של התיאוריה. תיאוריה מדעית ואמונה באלוהים לא סותרים ולא לא סותרים זה את זה ממש כשם שלחורים בגבינה שוויצרית ולחריזה בשירת ימי הביניים אין שום השלכה אחד על השני. מדובר בשני תחומים שלא נמצאים באותו מרחב מחשבתי/מנטלי ולכן הנסיונות לעמת אותם זה עם זה, או לאמת אחד באמצעות השני, הם מיותרים , ולדעתי לפחות, פאטתיים.
 

G o v e r

New member
דעתך מוטעית

ומראה על בורות במקורות. משום שאם היהדות טוענת כי האדם נלוש מעפר ואפר ע"י הבזק אלוהי ואילו המדע טוען שהאדם הוא התפתחות של פרימאט אזי ישנה סתירה בין המדע לאמונה היהודית.
 
מן הסתם כאתיאיסט אני לא בקי לחלוטין אבל

על הדוגמה שהבאת נאמר "דיברה תורה בלשון בני אדם" ...
 
אביוגנזה, לו היתה סבירה,

אינה הפרכה לבורא אך היא הפרכה לחיוב הבורא. אם דבר יכול לקרות ללא כוונת מכוון, אז לא מוכח ממנו שיש מכוון. לא פשוט? וכשאמרתי *ללא כשלים* התכוונתי לתאוריות המוצעות. כגון - חישוב מספר שרשראות RNA באורך 220, מתוך חלוקת מספר הנוקלאוטידים המשוערים ל 220, זהו כשל. תהליך אביוגנזי המבוסס על פפטיד גאדירי, תוך שכחה שפפטיד זה לא ישתכפל מחוץ למעבדתו של גאדירי, זהו כשל (ויהיה עליך לעיין לעומק הקישורים שהבאו בשרשור זה בכדי להבין על מה אני מדבר), וכיוצא באלו. והתכוונתי שאם יוצע תרחיש אביוגנזי שאינו לוקה בכשלים כהנ"ל בהצעתו, אז אודה שאין הכרח להסיק בורא תבוני. אבל עד שיוצע, בקל וחומר משעון, יש הכרח בבורא תבוני. ואם אתה טוען ממה נפשך שגם אביוגנזה מעידה על בורא, אז אתה סגור עליו ממה נפשך ואינך אתאיסט. זה מה שטענת? "הנסיון "להוכיח מדעית" את קיומו של בורא מעיד הן על מדע לקוי והן על אמונה לקויה." ---------- חלילה. המדע עוזר לנו לחשוף את העיצוב והחכמה שבמנגנוני החיים. מכח עיצוב וחכמה אלו מוכח שיש בורא תבוני לבריאה. ועדיין אין זה נוגע כהוא זה באמונה, המתיחסת לרצונו, לציוויו, לתורתו, להבאת העולם לתכליתו וכו'. "דחיית תיאוריה כזו או אחרת לא צריכה לבוא ממקום של הגנה על האמונה אלא ממקום של בחינה רציונלית של התיאוריה." --------- זה מה שעשיתי, אם לא שמת לב. מתוך רציונאל איני מאמין שנוצרו 49^10 שרשראות RNA חד מימדיות, וגם אחת לא, והסברתי מה הרציונאל שעומד מאחרי זה. מתוך רציונאל פסלתי את התרחיש המבוסס על פפטיד גאידירי, וכו', והאמן לי או לא, כואב לי הלב לראות איך אנשים המגדירים עצמם כנאורים מאמינים וקונים הבלים אלו. אבל מתוך דאגתך הכנה לאיכות אמונתי, אומר לך דבר כללי. העולם כאמור מלא וגדוש בחכמה שאין לה קץ. זוהי עובדה והיא הולכת ונחשפת ללא הרף בידי המדע. בגדול, לפני שיורדים בכלל לפרטים, יש שני כיוונים כלליים שניתן ליחס להם היות סיבה לעולם מופלא זה הגדוש בחכמה - כח מחסר או כח בונה. האם נייחס את כל היופי והחכמה שבעולם לכח בונה? או שמא לכח מחסר (ברירה טבעית)? ומבלי להוכיח, ולפני שאלפקה תכעס, אומר לך שאין אני רואה פגם באמונה בכח בונה דווקא, ולא אומר לך למה אני מיחס את האמונה בכח מחסר דווקא.
 
הנקודה היא פשוטה

אין מצב שממצא מדעי כלשהו יגרום לך לא להאמין בבורא.אני לא אומר את זה לא לגנותך ולא לזכותך - גם העדר האמונה שלי באלים כאלו או אחרים לא תלוי בכך. אבל אם ללא קשר לממצאים אלו או אחרים אתה תמשיך להאמין בבריאה אז לשם מה הויכוח? אגב, ללא קשר לנושא עצמו - שמעתי את הביטוי "ממה נפשך" מספר פעמים אבל אני לא בטוח שאני מבין את משמעותו - האם תוכל להסביר ולהדגים?
 
טוב, נעשה עוד סיבוב, למה לא.

ביקשתי תשובה, ולא רשימת שאלות. ענית בשלוש שאלות. אני לא מבקש שאלות (יש לי מספיק, תודה) אלא תשובה. ת-ש-ו-ב-ה. מה ד-ע-ת-ך בעניין. הדעה שלך. מה שאתה חושב. מה שאתה מאמין בו. לא עם סימן שאלה בסוף. תשובה. אם כבר בעניין, גם אענה על שאלותיך, ולו רק כדי להדגים איך כותבים משפט בלי סימן שאלה בסופו: א. לא טענת שהבורא מושלם. למיטב הבנתי המאמינים בבורא עולם מאמינים גם בכך שהבורא מושלם. אם אתה אינך מאלה, אני מתנצל ואשמח עוד יותר לשמוע את השקפתך בפירוט. ב. אני מסוגל להבחין בין השניים. בכל-זאת השאלה בנוגע למושלמותו או אי-מושלמותו של הבורא נראית לי רלוונטית לנושא הדיון, ולא דיון נפרד לגמרי. ג. תשובתי היא: לא. אבל כיוון ששען הוא אדם ולפיכך בלתי-מושלם, אני יכול לסלוח לו על כך ולא להניח שהוא בלתי-קיים. לגבי אל יש לי בכל-זאת אי-אלו תהיות. אני מזכיר שוב שאני מצפה לתשובה בלי שאלות. תשובה. תשובה. תשובה. חזור אלי בתשובה. היא לא חייבת להיות תשובה מוחלטת ובעלת סימוכין מכאן ועד להודעה חדשה, אבל אני פשוט לא יודע מה אתה חושב על העניין, רק למה אתה לא מסכים. זה די משעמם וגם מייגע, ולא מוסיף כלום לדיון כשצד אחד נותר בדעות עלומות. אנא. דעתך. בלי שאלות. דעה.
 
שאלה לאלפקה

האם באופן יוצא מן הכלל, משום ש"רוקד עם שבלולים" הוא מחברי הפורום הקבועים, את מרשה לי לענות כאן על שאלותיו, למרות שאין זה נושא הפורום?
 
תודה.

ולרוקד עם שבלולים: בהנחה ש א', ב', ג' שלך מתיחסים לא', ב', ג' שלי: "א. לא טענת שהבורא מושלם... " --------- שוב אתה עושה סלט. עניתי לך - "א. היכן טענתי שהבריאה מושלמת?" - ואתה עונה לי: "א. לא טענת שהבורא מושלם.". הבורא? לא טענתי שהוא מושלם ולא טענתי שאינו מושלם ואם תשאלנו אומר לך שלאמונתי הוא מושלם. אבל אמרתי שהבריאה אינה מושלמת. ואע"פ שהיא אינה מושלמת, אני סבור כמו דוקינס, שיש קל וחומר משעון, וגם משעון מקולקל. האם אינך יכול להבחין, בין בריאה מושלמת או לא, לבין בורא מושלם או לא? האם בורא מושלם אינו יכול לברוא עולם חסר? האם באמת אינך מבין מה אני רוצה אם אני מסיים את משפטי בסימן שאלה? "ב. אני מסוגל להבחין בין השניים. בכל-זאת השאלה בנוגע למושלמותו או אי-מושלמותו של הבורא נראית לי רלוונטית לנושא הדיון, ולא דיון נפרד לגמרי." ------------- רלוונטית? אולי. אבל בכל דיון, יש להבין קודם כל את עצם הדיון, ואח"כ לראות איך הוא מסתדר עם דיונים רלוונטים אחרים. אם יש לך מענה על אחת מקושיותי על תאוריית האביוגנזה - אמור זאת. אם אתה טוען שגם ללא כל אביוגנזה, פשוט אין קל וחומר משעון - אמור זאת. ואם אתה מסכים לעצם הקל וחומר משעון, אז במה פגם מסויים בבריאה, גורע את הקל וחומר, יותר מגלגל שיניים לא מובן בשעון? כי הדיון על שלמות או אי שלמות הבורא רלוונטית לדיון? בטח שרלוונטית. מכח קל וחומר משעון ומכח קושיותיי על תאוריית האביוגנזה המוצעת, קושיות שהסכמת עמהן ומאנת לעסוק בהן, נובע שיש בורא לבריאה. נקודה. וכעת צא ולמד תאולוגיה, אם תרצה, וחקור אם אמונה בבורא מושלם מחייבת בריאה מושלמת, ואם כן תוכל להסיק מפגמי הבריאה שהבורא אינו מושלם, או שניתן להסביר בריאה לא מושלמת גם בעולמו של בורא מושלם. "ג. תשובתי היא: לא. אבל כיוון ששען הוא אדם ולפיכך בלתי-מושלם, אני יכול לסלוח לו על כך ולא להניח שהוא בלתי-קיים. לגבי אל יש לי בכל-זאת אי-אלו תהיות. " ------- תהיות זה טוב. אבל עושה רושם שמתהיותיך על הבריאה שאינה מושלמת, במקום להסיק (כפי שהסקת בשעון) שהבורא אינו מושלם, או לחילופין שהוא מושלם אך רצה לברוא, לפחות זמנית, בריאה שאינה מושלמת, במקום זה קפצת, בקפיצה אנטי לוגית מושלמת, למסקנה שאין בורא כלל, והמדהים הוא, שכל גלגלי השיניים שכן במקומם, וכל החכמה שבמנגנוני החיים שאתה נתקל בה יום יום בעבודתך, אינם מעלים אצלך כלל אי אלו תהיות. לא מדהים?
 
יפה, עכשיו מתקדמים. נמשיך:

עמדתך, עד כמה שאני מבין: הבורא אכן מושלם, הבריאה אינה מושלמת. אכן? יפה. כמובן שבורא מושלם יכול לברוא בריאה שאינה מושלמת. בורא מושלם יכול לעשות מה שבא לו. השאלה שלי היא מדוע שבורא מושלם יברא בריאה שאינה מושלמת? מה טעם מצא בורא עולם בבריאת האפנדיציט שלי, למשל? (כמובן, אני לא מקבל טיעוני "במופלא ממך אל תחקור", כי מה שאנו שנינו עושים כעת הוא לחקור במופלא מאיתנו.) קושיותיך לגבי תורת האביוגנזה כו' וכו' הן קושיות טובות, וכזאת אמרתי לך גם אז, וזה עדיין אינו מהווה אישוש לקיום בורא. עצם טיבו של המעשה המדעי שהוא בלתי-מושלם, ומתקדם משאלה לשאלה. דברים שהיוו חידה נעלמה לפני מאה שנה נלמד היום כלאחר-יד בכיתה א'. דברים שבעבר היו נסתרים כיום הם נגלים, ודברים שבעבר חשבו שהם ברורים מאליהם (למשל, עליונות גזע אחד על משנהו) כיום נסתרו לחלוטין. המדע בבסיסו הוא רצף של שאלות וויכוחים, וקושיות כדוגמת קושיותיך מהוות אגף חשוב במעשה המדעי. הבעיה מתחילה כשאדם נבהל מהקשיים ומחליט "לא, זה מסובך מדי, בוודאי יש ישות תבונית שגרמה לכל זה". נו, פעם חשבו שהאלים אחראיים אישית לברקים, והיום אנחנו יודעים שזה לא כך. לאט לאט, לפעמים תוך צעידה אחורה או לצדדים, המדע מבין דברים שלא הובנו קודם, ומקומו של האלוהי בעולם עובר ממעמד של מוציא ומביא, מהנדס ופועל, למקום הראוי לו: לב האדם. בוודאי שיש דברים לא מובנים בעולם, ובאבולוציה. גם בין חוקרי האבולוציה יש כיום מחלוקות גדולות. לעתים המחלוקות נפתרות כשמגיעות עדויות חדשות, ולעתים זה לוקח קצת יותר זמן ומעט יותר מחשבה, או צורה חדשה של מבט על העניין. מה שלא מקובל הוא חמיקה אל "את זה אנחנו לא יכולים להסביר כי את זה עשתה ישות עליונה מאיתנו". הפרכה של תיאוריה דורשת יותר מתהייה, או סימן-שאלה. הפרכה דורשת תיאוריה חדשה שאף היא ברת-הפרכה (לפרטים נא לגשת לכל טקסט-מבוא בפילוסופיה של המדע). זה מבנה המעשה המדעי. תורות שאינן ברות-הפרכה כבודן במקומן מונח, אך הן לא חלק מהמדע ואיןטעם לדון בהן במסגרת מדעית, ממש כפי שמאמר מדעי, משובח ככל שיהיה, איננו חלק ממופע רוק או מתפילת מנחה, להבדיל. המדע חסר. לעולם יהיה חסר. זה טיבו. הוא נוצר ומקויים בידי אדם, שאיננו מושלם ואיננו יוצר דברים מושלמים. לשאלות ענייניות יש בו מקום. אין לי תשובה ניצחת לשאלת "כיצד אתה מסביר" כי עדיין אין הסבר מניח את הדעת. אבל אנחנו מתקרבים. כל יום קצת יותר.
 

denverenum

New member
יפה

אבל במקרה של ניסוחו המגעיל של פגוש בד"כ, אני הייתי מוסיף: "ואתה מתרחק. כל יום קצת יותר."
 
פב"ש? פב"ש???? אייכה? לאן הוא נעלם?

אוף, בדיוק כשהוא עמד להסביר לי מה דעתו המפורטת- פוף, נעלם. איזה עצבים. נו, בוא כבר, אני ממתין על קוצים פה.
 
למעלה