לכל איש יש שם

[גנגי]

אוף, גרי, אתה לא מבין כלום!../images/Emo4.gif

צריך להתחיל משנאה לכולם, ורק אם הם מוכיחים לך קולקטיבית שהם ממש פרו-יהודים, אבל ממש - רק אז מחליפים את השנאה בהתלהבות אדירה ושרים להם שירי הלל. אבל גם זה יכול להיות רק זמני, שהרי תמיד יתברר בסוף שהם אנטימשמים נוראים מתחת להצגת האהדה שנתנו. ואגב, כל האמור לעיל נכון גם לגבי ישראלים, אל תשכח.

 

[Idan91]

../images/Emo45.gif

 

[shellyland]

יבוא היום וכולם ידעו

טובים: בולגרים.

 

[אטיוד5]

יש כאן הצגה מעוותת של המציאות

נכון ששיעור יהודי הולנד שנרצחו הוא הגבוה ביותר באירופה. אבל לא נכון שזה בגלל שהעם ההולנדי הסגיר אותם. הסיבה היא הסדר המופתי שנוצל לרעה, ואי הידיעה המחלטת של ההולנדים באשר למה שקורה שם במזרח. ומנגד - זה גם העם שבו החביאו הכי יהודים מהנאצים. סה"כ עם די סימפטי. הרבה יותר מהצרפתי, אם כבר דיברנו על צרפתים. המתירנות של העם הזה - היא זאת שאיפשרה את הקליטה של יהדות ספרד ופורטוגל במאה ה15-16 ושל יהדות אשכנז יותר מאוחר - במאות ה- 18-19 וחיים יהודיים בלתי מופרעים לאורך מאות רבות של שנים. לא שמעתי על פוגרומים בהולנד. לודאי היו גילויי אנטישמיות, אבל לא בעוצמה ולא בכמות ש"זכינו" לראות במקומות אחרים באירופה. אשר לקוסובו - לא יודע על מה את מדברת. הכוחות שפעלו שם היו רב-לאומיים. האם ההולנדים שביניהם הם אלו שהצטיינו בטבח? לא מוצא חן בעינייך העם ההולנדי? את יכולה להחזיר להם את הדרכון שהם מסרו לך (מה שלא ניתן לעשות עם דרכון ישראלי, דרך אגב).

 

[Mנטה]

אתה טועה !

הכי הרבה יהודים נרצחו בתקופת השואה בהולנד בגלל שהכי הרבה הולנדים הסגירו יהודים. זאת עובדה. אני לא יודעת אם היו או לא היו פוגרומים, אני כן יודעת שגם בתום המלחמה המשיכו התעללויות אנטישמיות ביהודים. ואשר לקוסובו, מילי33 תענה על זה מן הסתם, אני אשאיר לה את הבמה.

 

[אטיוד5]

אינני טועה.

נכון שהיה שיתוף פעולה מצד חלק מההולנדים עם הנאצים, אבל לא זה מה שגרם לשיעור הגבוה של נרצחים יהודים בהולנד. ועוד - התעללויות אנטישמיות? מאיפה הבאת את זה? לכל היותר גילויי אנטישמיות - למשל מקרים של אי החזרת רכוש לשבים מהמחנות וליוצאים ממחבואם. הורי גרו בהולנד עד 1951. מעולם לא שמעתי מהם על "התעללות" מצד הולנדים. נו טוב, כל אחד יכול לפרש כל התנהגות כהתעללות. בכלל, החיים מתאכזרים אלינו, כידוע. מי זאת מילי33? זה פה?

 

[Mנטה]

מורה שמתנכלת לילד בעזרת כל הכיתה

בגלל יהדותו, זה התעללות או לא ? כי זה היה תופעה מאוד נפוצה בהולנד של אחרי המלחמה.

 

[גנגי]

ורק אנחנו, כידוע,

מושלמים, לא מפלים לעולם על שום רקע, אפילו לא רומנטי, ולא מתנכלים לעולם לאיש. מי יתנני יהודי! (ואתעלל בו, אמרו כל הגויים). אה, שיט, אני כבר בעצם יהודייה...

 

[אטיוד5]

בבקשה , תביאי נתונים

כי אני אומר שזה לא היה המצב בכלל. אולי שמעת על מקרה אחד או שניים כאלו. אני לא, ובטח שלא בתור תופעה המאפיינת את ציבור ההולנדי.

 

[Mנטה]

אני ממליצה

לקרוא את הספר "כמו אבנים שותקות".

 

[מילי33]

בוסניה, לא קוסובו

סרברניצה 1995, הטבח הגדול ביותר באירופה מאז מלה"ע 2- 7,000 גברים מוסלמים נטבחו. אבל בוא נעמיד דברים על דיוקם, ההולנדים לא טבחו, פשוט לא הגנו- בין השאר כי האו"ם יקירנו סירב לשלוח הפגזה אוירית. ההולנדים פשוט (כרגיל) מילאו טוב מידי את הפקודות שניתנו להם וכשהסרבים דרשו להסגיר כל גבר מוסלמי, ההולנדים עזרו לשלוף אותם מכל מקום מחבוא לדאוג שכולם יתפסו. אבל הם לא הרגו. חוץ מזה, לגבי מלה"ע השניה שניכם צודקים: הם הסגירו יהודים וגם סתם היו ממושמעים מידי. לזכותם יאמר שהם באמת מודים בזה ומכים על חטא- יותר מהרבה עמים אחרים.

 

[טללי בוקר]

תיקון קטן

העם שהציל (בניגוד למדינה בה ניצלו) הכי הרבה יהודים בשואה הוא העם הצרפתי. נתוני יד ושם מדברים על כ-40% מיהודי צרפת שהיברחו לספרד, הוחבאו באסמים ומנזרים וכו' אבל למה לבלבל עם עובדות

 

[אטיוד5]

ברחו או הוברחו?

צריך גם לקחת בחשבון את התנאים שאיפשרו מתן מסתור, הברחה וכו'. לאיפה רצית שיהודי הולנד יוברחו? לגרמניה אולי? לבלגיה?

 

[טללי בוקר]

הוברחו, הוברחו

הבולטים ביותר בתחום זה היו אנשי המחתרת מקרב פועלי הרכבות שהבריחו רבבות יהודים ברכבות דרומה. איני בא בתלונות אל ההולנדים ככלל, מי שעשה עשה, מי שלא הצליח אינו אשם.

 

[אטיוד5]

המצב בהולנד ובצרפת ...

שונה בתכלית. הולנד נכבשה תוך חמישה ימים ומיד הממשלה שלה ברחה לאנגליה ובמקומה הציבו הנאצים ממשל אזרחי בעזרת דמויות שוליות מקומיות שהיו מריונטות של הנאצים. לא היה לאן לברוח ולא היה לאן להבריח. דרך אגב, אחד מהדמויות האלה נידון אחרי המלחמה למוות בהולנד. בצרפת לעומת זאת התנהלה מלחמה ארוכה. פאריס לא נכבשה אלא עד מאי או יוני 40, כמדומני. היה די זמן ליהודים רבים לברוח דרומה. בדרום שלטה ממשלת וישי די הרבה זמן, ולגרמנים לא היתה גישה לים התיכון ולא לאטלנטי עד 42 בערך (גם פה אני לא זוכר בדיוק). מצרפת אפשר היה לברוח דרומה, מערבה, ואפילו לתוך שווייץ (שניסתה למנוע את הפעפוע הזה, סיפור אחר). לא פלא שחלק לא מבוטל מיהדות צרפת ניצל. עוד כמה דברים: בניגוד למה שכתבתי קודם ושנהוג לצטט - שיעור ההשרדות של יהודי הולנד הוא לא הנמוך ביותר. בגרמניה המצב יותר רע. בפולין ובשלשת המדינות הבלטיות גם. ואולי עוד כמה מדינות שכרגע השתכחו ממני. בהולנד הוקמה בשלהי שנות השלושים מפלגת NSB שתמכה בגרמנים. המפלגה הזאת, בשנותיה ה"טובות" ביותר גרפה כ-15% מכלל הקולות. כל ספר או מחקר שדן בנושא קושר את שיעור הטבח הגבוה בהולנד לאותם גורמים שציינתי קודם. ובראשם - המערכת האזרחית המסודרת שכללה מרשם אוכלוסין מדויק ומלא. נושא ההלשנות ומסירת פרטים לגרמנים הוא אכן גורם נוסף. בין האחרונים.

 

[shellyland]

ומה על יהודי בולגריה?

מעטים, נכון, אבל איכותיים.

 

[טללי בוקר]

למה? כלף זה שם משפחה בולגרי?

 

[shellyland]

פרובוקציה זולה ../images/Emo11.gif

אתה מכריח אותי לשלוף את זה ואחר כך התפואח שלך יגיד שאני התחלתי.

 

[טללי בוקר]

קודם כל את התחלת (תמיד)

אבל מה שבאמת חשוב זה שאחרי שהיצגת עצמך במעידה על אמינותם של אנשים בנוגע לריבוי ניקים את גם נתלית באילנות גבוהים: שרהל'ה שרון. אופייני לבת העדה שהביאה לעולם את הגעפילטע והרגל הקרושה. ועכשיו די, אנחנו מנסים לנהל כאן שיחה רצינית אם לא אכפת לך.

 

[המוזרה]

לא, לא בולגרי

אבל זה שם שעוד רבים ישמעו ישננו ויחלמו.