לכל איש יש שם

[אטיוד5]

הרעיון במיסוד הוא ...

שלא יהיה צורך בסרסור בכלל. ואם יש, אז שגם הוא ישלם.

 

[Idan91]

רעיון נחמד.

אגב, עוד לא הסברת לי מה כ"כ נאור במיסוד שמתקיים בארצות אירופה? האם שם אותו רעיון אכן מתקיים? (זאת שאלה רטורית, אבל אני עדיין אשמח לשמוע הסבר, מה כ"כ טוב במיסוד שמתקיים באירופה)

 

[אטיוד5]

כוונת המיסוד

לשמוט את הקרקע מתחת לרעות החולות שנלוו מאז ומעולם אל הזנות.

 

[Idan91]

הבנתי מה הכוונה,

אבל מאחר שהוכח במקומות בהם הזנות מוסדה שאותה כונה משיגה את ההפך, למה להמשיך ולצעוק "מיסוד! מיסוד!"?

 

[טל קר]

כוונת המיסוד להקל עם הלקוחות מצד

אחד, ועם האנשים ה"ישרים" שלא יהיה להם פויה כזה בחצרות מצד שני. איך המיסוד שומט אפילו יארד אחד של הרעות החולות שנלוו מאז ומעולם אל הזנות? אם נתמקד רגע, איך הוא משפר את מצב הזונה הישראלית מהמצב הקיים ולו בפרמטר אחד?

 

[טל קר]

הרעיון במיסוד, שיש צורך בהרבה סרסור

ים, רק שעכשיו הם לא נקראים סרסורים, אלא אנשי עסקים. הרי מה מלבינים במיסוד הזנות? לא את הזונות, הרי הזונות עצמן, למשל בישראל, כבר חוקיות. מה שמלבינים זה את הסרסורים. הם יהפכו למנהלי עבודה, משגיחי תנאים וכו' וגו'. ומה משחירים? לא את הסרסורים. הרי הסרסור עצמו, למשל בישראל, כבר לא חוקי. מה שמשחירים זה את הזונות. למה את הזונות? כי ברגע שהן לא עומדות באיקס תנאים, הן הופכות ללא חוקיות. וברגע שיש מצב שהופך אותן ללא חוקיות אז לסרסור יש עוד אמצעי לאיים עליהם (או שאת עושה את זה, או שאני מכריז עליך שאת מפרה את החוק) ושכבה שלמה של פשעים נגדן נוצרת ללא כל דיווח (למעשה כמו שיש כיום נגד עובדים זרים לא חוקיים, שפוחדים להתלונן שתקפו אותם, שהונו אותם וגו', כי אז 'יטפלו' בהם). ומי שחושב שאובדן הרווחים לסרסורים כתוצאה ממס יהיה אכן על הסרסורים ולא יגולגל על הזונות, שיצביע. אז מה קיבלנו? סרסורים מאושרים, בשל ההלבנה. זונות שיצטרכו לשכב עם הרבה יותר גברים כדי לכסות על המס זונות שיהפכו ללא חוקיות + איום חזק יותר של סרסורים על זונות + פשיעה לא מדווחת נגד זונות. לא בדיוק עולה עם הקריטריונים שלי לשיפור.

 

[ש ו מ ר ו ן]

חחחח

היית מגיש למע"מ חשבונית שקיבלת מזונה? ולאיזה סעיף היית מכניס את זה בדיוק? מס תשומות על ציוד ונכסים או על צריכה שוטפת?

 

[אטיוד5]

לא כל שרות שאני קונה ...

מחייב אותי לדווח. כשאני קונה כרטיס לבית קולנוע או רהיט אצל הנגר - אינני מדווח. בעל בית הקולנוע והנגר - הם המדווחים.

 

[Idan91]

אפשר לדעת

מהן בדיוק התוצאות החיוביות של מיסוד הזנות בהולנד? זה שמדברים שם על "החופש לבחור להיות מנוצל", זה חיובי? העובדה שבעקבות המיסוד, הולנד נמצאת באחד המקומות הראשונים בסחר בנשים בעולם, חיובית?

 

[Idan91]

ועוד משהו.

אני לא מסכימה עם הקביעה שלך שזנות תמיד הייתה ותמיד תהיה. זנות היא לא "צורך" של אנשים. אני מתנגדת לניצול המזעזע שחווים רוב האנשים שמועסקים בתעשיית הזנות, ניצול שאתה, ככל הנראה, מתכחש אליו. אז די להתכחש לניצול, להדחיק אותו, לדחוק אותו, להתעלם ממנו. אשמח לשמוע מה בדיוק נאור בצעד הזה.

 

[מארסו]

לא מסכים איתך. זה כן צורך

זנות היתה ותהיה. כל עוד יש מי שמוכן לשלם בעד זה, יהיה מי שמוכן למכור את זה. נכון הוא שכמעט אף פרוצה לא הגיעה ל"מקצוע" הזה מבחירה, וכנראה שאלו לא היו חלומותיה לעתיד. נכון גם שרבות מהפרוצות עוסקות במקצוע הזה בכפייה. אבל ה"תופעה" הזו לא תעלם גם אם ימוגרו כל הסרסורים וסוחרי הנשים בעולם. היא רק תיקטן. עדיין יהיו נשים שיעשו זאת ללא כפייה פיזית, רק מחוסר אפשרות אחרת להתקיים (והמעטות והיקרות בהן, פשוט כי זה מאפשר להם רמת חיים גבוהה שלא היו משיגות בעבודה רגילה). לגבי התועלת במיסוד - זה כבר ויכוח אחר

 

[shellyland]

כל עוד יש מי שמוכן לשלם - זה בסדר?

יש גם מי שמוכן לשלם על סמים, על נשק, על סרטי סנאף, עלך חיסולים - זה הופך את זה בסדר? נקודת התורפה פה היא שאנחנו מתייחסים לזנות (ובכלל זה גם לפורנוגרפיה) שכאל "פשע ללא נפגעים", משהו בין לרמות את מס הכנסה לבין לחנות במקום אסור, ומאוד נח לנו לראות יך כולם יוצאים נשכרים מן העניין: אנחנו נהנים, הבנות מרוויחות ונשותינו לא נדרשות לעשות דברים שהן לא רוצות. האמת המצערת היא שבפועל הדברים אינם כאלה. לא כאן ולא בהולנד. ה"בחירה החופשית" שאנחנו מאפשרים בנאורותנו לאותן נשים היא בערך כמו בחירתה של סופי. גם אותן נשים שלא הגיעו לזנות מותך כפייה פיזית, הגיעו אליה מתוך כפייה אחרת: למעלה מ-80% מהנשים העוסקות בזנות "מרצונן" עברו חוויה של תקיפה מינית בגיל צעיר שלא טופלה כראוי, מה שהביא אותן למצב נפשי בו הן השלימו עם כך שגופן הוא רכוש ציבורי ושהן מותרות לכל אדם. האחרות הגיעו שלם מתוך מצוקות שונות: סמים, עוני, מחלה נפשית וכיו"ב. כל אותן נשים חיות פגועות בשולי החברה, ומהי האופצייה שאנחנו מציגים להן על מנת לשפר את מצבן? טיפול? עזרה סוציאלית? שיקום? מקלט? לא ולא! צאי וזני ושפרי את מצבך! לאיזו מן חברה זה הופך אותנו? לחברה שששה לנצל את החלשים (החלשות, במקרה הזה) לתועלתה. כל הכבוד לנו.

 

[מארסו]

אינני מסנגר על תופעת הזנות

אינני טוען שברגע שיש הסכמה דו צדדית, זה כבר עושה את זה בסדר, כיוון שלרוב ההסכמה של הצד השני (הפרוצה) נעשית מתוך כורח כזה או אחר ואינה באמת מבחירה חופשית. מה שאני כן טוען זה, שתופעת הזנות היא עובדה קיימת, היא נובעת מצורך שקיים בחברה האנושית, ואם נשלים עם קיומה , הרי מוטב כבר לנסות לתחם את התופעה ולשלוט בה לטובת העוסקים במקצוע ולטובת החברה כולה.

 

[Idan91]

שני דברים:

א. בנוגע להסכמה. במדינת ישראל, בשביל שאונס יחשב כאונס, הנאנס/ת לא צריך/ה להביע התנגדות, אלא לא להביע הסכמה. לפיכך, כמעט כל המועסקת בזנות נאנסות ע"י כל לקוחותיהן. ב. מהו בדיוק הצורך שקיים בחברה האנושית? אם נתייחס למין כאל צורך (שוב, אין להשוות אותו לצורך שאי אפשר להתקיים בלעדיו) וננסה למצוא לכך פתרונות, נוכל למצוא פתרונות טובים יותר מניצול בני אדם. למשל, שמי שה"צורך" הזה כ"כ מציק לו, ידאג לספק את זה בעצמו. אם כבר מדברים על טובת החברה כולה, עדיף פשוט לא להשלים עם קיום התופעה.

 

[Idan91]

מין זה לא צורך

שאי אפשר להתקיים בלעדיו, כמו אוכל. אם מישהו מרגיש שהוא צריך מין, הוא יכול לנסות למצוא מישהו שישתף אתו פעולה מרצונו והוא יכול להשתמש בידיים שלו או באביזרים אחרים. אין שום סיבה לנצל אנשים אחרים בשביל זה. גם אם התופעה תיקטן ולא תמוגר לחלוטין, זה טוב. אתה יודע מה? גם לי אין התנגדות לאישה שבאמת, מתוך בחירה לגמרי חופשית, החליטה לעבוד כזונה ברשות עצמה, בלי שיהיה איזה סרסור שיפקח עליה או איזה "בעל בית" שיאנוס אותה. מאחר שכמעט אין זונות שעובדות ברשות עצמן, ורובן ככולן מנוצלות בצורה מזעזעת, זאת תופעה שצריך להלחם בה.

 

[אטיוד5]

תגידי, נפלת על הראש?

אם הוא היה יכול למצוא מישהי שתשתף איתו פעולה הוא לא היה נזקק לשירותי הזונה ממילא. הפתרונות שהצעת לאותו אומלל נזקק הזכירו לי בדיחה - מה יותר טוב - לאונן או לזיין? תשובה - לזיין. כי ככה פוגשים אנשים. לא מדובר על ניצול. הקליינט לא מנצל את הזונה. הוא משלם ממיטב כספו וקונה את השירותים שלה, בדיוק כמו שהוא קונה סיגריות. מי שמנצל אותה זה בדרך כלל כל הרשת הלא-חוקית מסביב. את הרשת הזאת מנסה המיסוד לשבור.

 

[Idan91]

כמעט בכל המקרים, הקליינט

בהחלט מנצל את הזונה. קונה את שירותיה, או משלם למי שמתעלל בה? המיסוד אולי מנסה לשבור את הרשת הזאת, אבל עושה בדיוק ההפך. מה מסקנתנו?

 

[אטיוד5]

אין מסקנתנו

יש מסקנתך ויש מסקנתי. והמסקנות האלו גם נשענות על עובדות שונות, ככה שאין לנו בסיס משותף לדון עליו. כבר אמרתי די, די די. ועכשיו אני חוזר - די , די , די.

 

[shellyland]

את שיש לי להגיד

אני עוד אצרח אפילו בירח ישמעו. מי שיגיד לא כך אותו לא אשכח יבוא היום, אוכיח צדקתי. אני, את והאל שלצדי עוד ננצח לא בגלל הכח - רק בגללל הרוח ההנושבת בגבי.

 

[אוֹחַ]

יפת!