לכל איש יש שם

מארסו

New member
המציאות מראה שאין קשר בין הדברים

ובכלל, עוד לא השכנעתי בטיעונים שלכן שזנות חוקית רק תגביר את הזנות הבלתי חוקית. על הטיעון הזה אתן מתבססות שוב ושוב, ואינכן מצליחות לבסס אותו. ובכן - ברוב המדינות הזנות בלתי חוקית, אך היא משגשגת ברחובות ובבתי דירות. אין מספיק דוגמאות למדינות שמיסדו את הזנות, ולכן אין מספיק נתונים על מנת להסיק את מה שאתן קובעות פה בכזאת פסקנות.
 

shellyland

New member
בוא נדבר עובדות:

(מתוך מחקר בנושא מיסוד הזנות הפורסם ע"י מכון תודעה) הזנות משפיעה גם על נשים שאינן עוסקות בזנות. נעשו מחקרים במקומות שונים בעולם. בקנדה טענו 75% מהנשים שהזנות משפילה את כל הנשים ויותר ממחצית הגברים (63%) שענו לסקר הצטרפו לדעה זו. חלקם טענו שהזנות נושאת מסר שגוף האישה יכול להיחשב כסחורה . לרוב שומעים שהזנות הינה פשע ללא קורבן. אולם מעבר לתוצאות הקשות עבור העוסקים/ות בזנות, הזנות מוצאת לעיתים רחוקות עידוד בשכונות המגורים שבהן היא קיימת. הבעיות שמעלים המתגוררים באיזורי זנות הן ממשיות. שיירי קונדומים משומשים, מזרקים מפוזרים בחצרות וגינות שבהן מסתובבים גם ילדים, סוחרי סמים מסתובבים באיזור וכל מי שמסתובב באיזור הינו יעד ללקוחות שפונים אליו לקבלת שירותי מין. מעט מאד אנשים, גם בין אלה שהינם סובלניים כלפי הרעיון שצריך זנות, יישאפו לחיות בסביבה כזו. במדינות שמיסדו את הזנות יש בעיה לנשים לזכות בשיויון הזדמנויות בעבודה בחברות גדולות. למשל באוסטרליה הרבה חברות גדולות מקיימות ישיבות, כנסים ופגישות עם לקוחות בבתי בושת או בברים של חשפנות או ריקודי עירום על השולחנות. מועדונים אלה משווקים עצמם כמקומות עבור חברות לקיום ישיבות . בעל המועדון מספק נשים עירומות על השולחנות בזמן הפסקת הקפה וארוחת הצהריים. נשים מנהלות לא יכולות להצטרף לכנס או לישיבה כזאת. כתוצאה ממנהג זה נוצרת תרבות עבודה חדשה ל"גברים בלבד" דרך ניצול קולקטיבי של נשים. גם בישראל קיימים מועדוני חשפנות המציעים הנחות לוועדי עובדים. נשים שנאבקו למען חוקים נגד הטרדה מינית בעבודה מוצאות עצמן בבעיה כיוון שבצד האחר של הרחוב מעודדים את הגברים לנצל ולהטריד נשים. איך אפשר לדרוש מגבר שיתאפק בצד אחד של הרחוב כאשר בצידו השני הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה? השיווק של תעשיית המין מלמד דור שלם של גברים צעירים שמה שמתרחש בתעשיה זו הינו המיניות המקובלת. לכן יותר ויותר קשה לנשים לדרוש שוויון בזוגיות וביחסי המין כאשר הגברים יודעים שהם יכולים לקבל בתשלום מה שבת זוגם מסרבת לספק. הנשים מבינות שאם אינן מעוניינות להיענות אז יש להן שלש אפשרויות: 1. לעמוד בדרישות בן הזוג בניגוד לרצונן. 2. להסכים שילך לזונות ( סוג של פוליגמיה מוכרת על ידי החברה) 3. לעזוב את בן הזוג. במדינות בהן הזנות ממוסדת לשכות העבודה מפנות את המובטלות, אך גם מובטלים, להצעות עבודה בשירותי ליווי או בבתי בושת. הפניות אלו גורמות למורת רוח בקרב האוכלוסיה כי זה מצביע על חוסר התייחסות השלטונות לבעיית האבטלה ושוויון נפש של לשכות התעסוקה לגבי אפשרויות עזרה אמיתיות לקהל היעד שלהן.
 

המוזרה

New member
השאלה היא

אם היית מגיב באותה צורה אילו בתך היתה המרואיינת הזו. ואל תאמין לכל דבר שאתה קורא בעיתון. גם אם אמרה את הדברים ואפילו אם התכוונה, אתה באמת חושב שיש מי שבוחר במקצוע הזה מרצונו החופשי???? וכמו שכבר אמרו לפני, גם אם בחרה במקצוע הזה בדעה צלולה, נראה איך היא תצא ממנו אם בכלל. מזנות אף אחת לא יוצאת לפנסיה עם קצבה קבועה ממבטחים.
 
נכון.

ודרך אגב היא גם אמרה שם שלהוריה אין שמץ של מושג, ושהם עסוקים מדי בקריירות שלהם ומבלים חלק ניכר מזמנם בחו"ל. גם ממקומות אחרים לא יוצאים עם פנסיה , אז מה? חסרים קשישים שחיים בקושי מהקצבה העלובה של ביטוח לאומי? צריך לחוקק חוק פנסיה ממלכתי (אני בעד אגב, ונדמה לי שכבר החלו בהליכי חקיקה של העניין הזה), אבל זה כבר נושא לדיון אחר.
 

shellyland

New member
אויש, למה אתה מסרב הבין

שנדיר שאישה תבחר מרצונה החופשי להפקיר את גופה למספר גברים זרים בלילה אלמלא יש שם כבר רקע עמוק יותר של פגיעות? יש ספר נפלא שכתה לינדה לאב-לייס, הכוכבת הלוהטת של הסרט "גרון עמוק". לאלה שלא נולדו עוד בשנות השבעים אזכיר כי "גרון עמוק" היה הסרט ששינה את תפיסת העולם ביחס לפורנוגריפיה, הציג לראשונה את דמות "הבת של השכן ממול" כסמל מין וסימן את הזריחה של נשים "משוחררות מעבות מיניות". הסרט סיפר על אישה שנקודת הג'י שלה נמצאת בגרון והיא חווה סיפוק מיני מהחדרת חפצים לעומקים שלא נראו כמותם בעבר. הלגיטימציה של הסרט היתה כה רבה, שגברים הביאו את נשותיהם איתם להנות ממנו ואפילו בפרשת ווטרגייט השתמשו בשם הקוד "גרון עמוק". לינה לאב-לייס התראיינה איפה שרק אפשר, סיפרה כמה נהנתה לעשות את הסרט. סיפרה שהיא שמחה שנשים אחרות יכולות ללמוד ממנה איך להשתחרר מהעכבות המיניות שלהן ולענג את בני-זוגן, סיפרה שהיא נימפומנית ואוהבת מין ללא הפסקה מכמה שיותר גברים וכו'. כל העולם קנה את זה. כעשר שנים מאוחר יותר הצליחה לינדה להשתחרר שהשליטה של בעלה דאז, שהיה הסרסור שלה, ושל מפיק הסרט וסיפרה מה עבר עליה באמת באותן שנים. מסתבר שבעלה אימן אותה שעות על גבי שעות איך לשחרר אך שרירי הגרון כך שתוכל להחדיר כמה שיותר עמוק חפצים כגון צינורות מתכת שבורים, חוטי תיל וכיו"ב. את כל אותם ראיונות נתנה דרך הטלפון כשאקדח מכוון לרקתה. היא היתה חייבת לשתף פעולה עם התדמית אותה הם ניסו למכור וכשלא עשתה זאת סבלה מעינויים קשים ומחרידים. רוצה דוגמה? בבקשה: פעם סירסר אותה בעלה לחבורה של עשרה גברים ש"חגגו" מסיבת רווקים (איך אפשר לחגוג על ידי השפלת מישהו אחר?). באיזשהו שלב ניסו כולם בבת אחת להכנס בה, השד יודע איך, והיא נשברה והחלה לבכות. הגברים, שהיו מאוכזבים מאוד משום שהובטח להם שהיא תהנה מזה, דרשו את כספם בחזרה. כעונש, הוחדר לפי הטבעת שלה צינור דרכו הוזרמו מים בזרם חזק. אחרי שהשתחררה מהשבי לינדה נבקדה על ידי מספר רופאים שגילו אצלה פגיעות פנימיות חמורות ברחם, ברקטום ובדרכי הנשימה. וכל העולם היה שותף לפנטזיה. תתעוררו כבר!
 

Idan91

New member
אוקי -

"גם אם אדם מגיע לעיסוק מסויים בגלל שאין לו דרך אחרת לפרנס את עצמו זו עדיין בחירה אישית." אתה שופט את מי שהגיעה (יש גם גברים שעוסקים בזנות, אבל אני משתמשת בלשון נקבה מאחר שהרוב המכריע הוא נשים) לזנות בהתחלה מבחירה, רק עפ"י בחירתה הראשונית? ומה עם מי שהסכימה (קשה יל להגיד "בחרה") לעסוק בזה לפני שידעה מה זה אומר, וכשהתחילה רצתה להפסיק, אך הבחירה לעזוב כבר לא נתונה בידה? "מה את מציעה? שאני אפרנס אותו? לא תודה." לא מצעה שתפרנס אותו, רק מציעה שלא תעודד ניצול שלו (ואגב - תמיד אפשר לתת תרומות. לאו דווקא כסף, אם כבר העלית את הנושא...) "גם אם הם נכונים, אני לא בטוח שאפשר לקשר את זה ישירות לנושא מיסוד הזנות, ובוודאי ישנם סיבות רבות אחרות לעניין וזה מצריך ניתוח מעמיק יותר." אני בטוחה. "בכל מה שקשור לנושא הסחר והעבדות כבר הגבתי. בתופעות האלה צריך להלחם, אבל אני לא רואה צורך להתערב במה שנעשה מבחירה חופשית." ההפרדה בין הסחר והעבדות לבין זנות מבחירה חוקית היא מלאכותית, מאחר שבמקומות בהן יש זנות חוקית ו"נאורה", יותר קל לזנות בכפייה להתקיים. לא סתם אומרים שאיפה שיש זנות, יש סחר בנשים. זה אכן כך. הנשים שעוסקות בזנות מתוך בחירה והעיסוק לא נכפה עליהן והן לא מנוצלות וכו' וכו'.. הן מעטות מאוד, אם לא בודדות. אז כן, באותן בודדות גם אני לא מעוניינת להילחם. בניצול של השאר, כן. "לגבי המכונים הלא חוקיים - תמיד לצד האנשים הפועלים במסגרת החוק יהיו כאלו שיפעלו מחוץ לחוק. בכל תחום ובכל עיניין. אבל אם לא נתיר שום פתח חוקי, אזי כל המכונים לא יהיו חוקיים ויותר בנות ינוצלו." הבעיה היא שקיום מכונים חוקיים, עצם העובדה שאפשר להביא זונות, מקלה על קיום המקומות שאינם חוקיים. בעקבות זאת מספר הנשים שמנוצלות עולה, לא להפך. "לגבי יצרים, זה כבר ויכוח אחר. אני טוען שכן, מין זה יצר. כמו אוכל שתייה או שינה. ניתן לפרוק את היצר הזה ביותר מדרך אחת. אבל זה לא העיקר. כל עוד יהיה מי שמוכן לספק את הסחורה, יהיה מי שיקנה אותה ולהיפך." אנחנו, כחברה, לא צריכים לאפשר ניצול של אנשים ולהגיד "יהיה מי שיספק..." ובזה לכלות עם העניין. בסדר, אם כמה נשים באמת בוחרות לעסוק בזה באופן עצמאי, שיבושם להן. אבל במקרה שלנו,"יהיה מי שיספק את הסחורה" פירושו "יהיו חלאות שידאגו לסחור נשים, להתעלל בהן ולהעבידן בזנות", ואת זה אני לא מוכנה לקבל.
 

אטיוד5

Active member
לא חייבים לספק רוצים לספק.

פשוט תראי מה קורה בארץ בעינייני סחר נשים, בעינייני זונות חולות ונרקומניות, בעינייני מאפיה. כבר לא מדבר על הנזק הישיר לקופת המדינה - מדוע שזונה לא תשלם מיסים, הא? תפתחי קצת את העיניים. בעיניין הולנד - הפתיחות הדבילית של ההולנדים, שיטת ה"תן לחיות" שלהם, ולא חשוב מה - היא זאת שמביאה לפתחם את הזנות הלא חוקית עם כל הגרורות שלה. זה לא מיסוד הזנות שמביא להם את הצרה הזאת ועוד צרות רבות לא חוקיות אחרות. בעיניין אוסטראליה - אינני מתמצא.
 

giulietta

New member
אנחנו לא חיים בעולם מושלם

ותופעות שליליות תמיד היו ותמיד יהיו. אבל הענקת לגיטימציה לתופעות אלה (וזנות היא תופעה שלילית בעיני) משבשת לחלוטין את המצפן החברתי ובמקום להשקיע את המשאבים החברתיים בתיקון עוולות ובדאגה לחלשים (והזונות ברובן המכריע הן מגזר חלש שראוי לחמלה ולסיוע ולא לעידוד תעסוקן) מנציחים לעד את המצוקות. ברגע שלא ממסדים תופעות שליליות ממשיכים להאבק בהן, מצליחים בחלק מהמאבקים ומונעים התפתחויות של תופעות פסולות אחרות. לא לגמרי, אף פעם לא, אבל גם חלק זה משהו.
 

אטיוד5

Active member
אני לא רואה בזנות תופעה שלילית

רק בספיחיה - סחר נשים, כפיה, סמים, פשע וכו' אני רואה תופעה שלילית. בזנות עצמה אני רואה מענה לצורך אנושי. אינני טוען שכל צורך אנושי צריך להיות מסופק. צורך אנושי שפוגע בזולת איננו צריך להיות מסופק. אם המבנה הנפשי של האישה הוא כזה שלא ייפגע מעיסוק במקצוע הזה - אינני רואה מניעה. המגזר החלש - ראוי לחמלה וסיוע. אחת הדרכים לסייע, אולי הדרך הראשית, היא בהחלט עידוד התעסוקה שלו. כן. כל פרנסה מכבדת את בעליה. גם זנות יכולה להיות כזאת.
 

המוזרה

New member
ואני אשאל גם אותך

לו בחרה בתך במקצוע הזה, האם גם אז היית אומר שהיא בסך הכל מספקת צורך אנושי? האם תהיה גאה בה שכך היא מתפרנסת?
 

אטיוד5

Active member
כן

וגם אם היא תהיה מסזיסטית וגם אם היא תהיה פסיכולוגית כולם מזיינים - או את הבשר או את השכל. אהיה יותר גאה אם היא תעסוק במגזר היצרני ולא במגזר השירותי, אבל זה כבר עיניין אחר.
 

המוזרה

New member
לא יודעת למה

אבל קשה לי להאמין שתתגאה בבתך אם תעסוק בזנות כמו שתתגאה בה אם תהיה פסיכולוגית.
 

giulietta

New member
כנ"ל.

מדוע? משום שזה חורג מהתנהגות נורמטיבית. אנשים לא נוהגים להתגאות בבנותיהם שעוסקות בפריצות.
 

גנגי

New member
שני משפטים הצליחו לעורר אותי מרבצי.

האחד, "אם המבנה הנפשי של האישה הוא כזה שלא ייפגע מעיסוק במקצוע הזה - אינני רואה מניעה". ובכן - באמת? אתה סבור שיש נשים מיוחדות שהמבנה הנפשי שלהן הוא כזה שלא ייפגע מעיסוק כזה? איזה יופי! ואיך יודעים? מנסים? שאנסה גם אני ואראה? אולי אני בכלל כשירה לזנות, מבחינה נפשית, לפחות, ואז אוכל לעסוק במקצוע שיהווה לי מקור הכנסה וכבוד, שהרי "כן. כל פרנסה מכבדת את בעליה. גם זנות יכולה להיות כזאת."? רוצה להיות זונה! רוצה! רוצה את הכבוד הכרוך בכך ואת היציבות הנפשית המתלווה לעיסוק המקצועי המכובד הזה! נכון שחסרה כאן זונה בפורום? נכון שהייתם נורא גאים אילו היתה מצטרפת לפורום תרבות עברית גם זונה עברייה שמאושרת ממה שהיא עושה? שקמה כל בוקר עם שיר בלב ורון במה-שמו? תרתי משמע?
 
../images/Emo6.gif הזכרת לי את

שירו של חיים חפר - הפרוצה החלוצה : לי לא היה אף פעם בית לשבת, לי לא היה אפילו רחוב, אני הייתי מסתובבת ומשדלת בתוך הנוף. לפועלים בים המלח ואורון תמיד הייתי כמו אמא טובה, אף כי הייתי היחידה שם בדרום שלא קיבלה תוספת ערבה... כל זה מדוע - כי שם הייתי נחוצה, כן, זה ידוע - זה גורלה של הפרוצה החלוצה. ויום אחד פתאום הופיעה ניידת והשוטר אמר: עלי! היו שלום אדמת מולדת וארץ נגב, ביתי שלי!... עכשיו עצוב לפועלים במכתשים, אך בבית סוהר עצוב קצת יותר. חכו, חכו! כשאצא אל החופשי - על נוף הנגב שוב לא אוותר... כל זה מדוע...
 
למעלה