כפייה דתית במיטבה

[Sophalin]

אולי

אבל לא מדובר על נדל"ן שבו החוקים שונים.

 

[לאונידס]

אנשים גרים בדירות הרבה לפני העברה בטאבו

זוהי הפרקטיקה הנהוגה בישראל, החזקה בדירה עוברת הרבה לפני הרישום בטאבו.

לכן אני חושב שהאנלוגיה שלך לא נכונה, קיימים יותר מידי גורמים שונים. אין העברת חזקה בדירה, החותם על החוזה לא יכול לקבל מפתח ולגור בה.
כמו שהקונה יכול לחזור בו ולא לקנות את הדירה כך גם הקבלן יכול לחזור בו ולמכור לאחר.

 

[cwen]

אבל זה לא חשוב

האנלוגיה לא צריכה להיות מאה אחוז מקבילה. מה שחשוב הוא שכשמדובר בעסקאות גדולות אף אחד לא מצפה שההתחשבנות על המסים תהיה מיידית. ועסקה במסגרתה מוכרים את כל החמץ בסופר לאדם אחר על כל המשמעות של זה (הובלה, תשלום בשוטף + 60 ועוד בעיות שונות ומשונות שיש בעסקאות בסדר גודל כזה) היא עסקה מאוד גדולה, ולכן אף אחד לא באמת מצפה שהעברת המע"מ ומסים אחרים תתבצע מיידית. זה לא שהקונה העביר את המוצרים בקופה הרושמת.

כמובן, כולם יודעים שמיד אחרי הפסח העסקה תבוטל, אבל טכנית אם הקונה יתעקש על קיום החוזה, הסופר יאלץ להעביר לו את המוצרים ואז גם תהיה ההתחשבנות הסופית ורשות המסים תקבל את הנתח שלה.

כל מה שאני אומרת הוא שכל הדיבורים האלה על העלמות מס לא רלוונטיים כי מדובר בעסקה בהיקף גדול ולא על קנית מסטיק. אמנם התבצע תשלום בצ'ק, אבל לא עברו בפועל כספים. הצ'ק הרי לא נפדה.

 

[לאונידס]

ברור שכולם יודעים שמדובר בחארטא

זאת אומרת כמעט כולם, יש כאלה שפתאום לא יודעים ואז מי ששילם עבור שקית ביסלי נחשב שודד מסוכן.

אז צריך להחליט, כן חארטה ואז לא היה שוד, לא חארטה ואז העבריין הגדול הוא לא שודד שקית הביסלי אלא המוכר והקונה של כל הסחורה הזו.

ברור לי שלבעלי אג'נדה מסויימת נוח להחליט שאם מדובר בשודד אז המכירה מחייבת ואם מדובר בשלטונות המס אז המכירה לא מחייבת.
למה שאני לא אחליט ההיפך? אם מדובר בשודד אז המכירה לא מחייבת ואם מדובר בשלטונות המס אז דווקא כן מחייבת?
למה שלא אאתגר אותם בלהחליט על מדיניות אחידה?
למה צריך לשתף איתם פעולה בסטנדרט הכפול הזה?

 

[cwen]

אבל אתה מתעלם ממה שכתבתי

לא חשוב אם זו חרטא או לא. בכל מקרה, אין פה העלמת מס. אם העסקה מתבטלת, אז לא צריך לשלם מס. אם פתאום הקונה מחליט לממש את החוזה והעסקה יוצאת לפועל וכספים עוברים מיד ליד, אזי גם יתבצע תשלום המס.

(אם הם יפנו לבית משפט בבקשה לבטל את החוזה כי מראש היה אמור להיות ברור לשני הצדדים שהוא פיקטיבי, הם יאבדו את תעודת הכשרות שלהם לדעתי, כי מבחינת ההלכה העסקה צריכה להיות אמיתית).

 

[Sophalin]

זה לא נכון

יש לי שאלה, למה את חושבת שלבית עסק אסור לבצע עסקאות פקטיביות או כל מני דברים כאלה?
אתה מחוייב לדווח על כל פעולה שהעסק שלך מבצע - בין אם היא בוצעה בפועל ובין אם לאו. אם את אומרת שהוצא צ'ק זה אומר שבית העסק חייב להנפיק קבלה.
אם הונפקה קבלה - הוא חייב לשלם מס.

 

[cwen]

אני לא בקיאה בחוקי המס

אבל בטוח יש סייגים לדבר הזה, מפני שבשורה התחתונה כסף אמיתי לא מחליף ידיים בעסקאות האלה, לכן אין מה לשלם מס. העסקאות הפיקטיביות האלה לא מדווחות כעסקאות, כך שאין בהן שום שימוש להטבות מס וכל זה.
כל הפטנט הזה של מכירה לגוי לפני פסח מתרחש מספיק זמן כדי שזה יהיה מעוגן בצורה כלשהי ולא יהיו המוני עבריינים שלא עשו שום דבר בעל משמעות.

 

[Sophalin]

אבל יש סיבה

שבגללה לא עושים שום דבר בעסקאות האלה - זה שזה מקובל, ויש לחץ לא לעשות בלאגנים לכאלה שמנסים לשמור על ההלכה היהודית.

בסופו של דבר האיסור על ביצוע עסקאות פקטיביות הוא שבעסקאות כאלה אפשר להעלים מס וכדומה. למעשה זו עבירה פלילית - כן, קיימים סייגים - אבל לא במקרה שלפנינו.

בכל מקרה אם בשורה התחתונה ידוע שאין שום החלפת מוצרים ו/או שירותים וגם לא יהיה ויהי מה (כי פשוט הוא לא באמת קנה ולא שילם על המוצרים - כמו שנדרש בהלכה) הרי שהמקום לא כשר לפסח ומפרסם עצמו ככזה - זה מחזיר אותנו להונאה.

 

[cwen]

לא, זו לא השורה התחתונה

בשורה התחתונה כדי שלעסקה יהיה תוקף מבחינה הלכתית, היא צריכה להיות עם אפשרות להיות אמיתית. זאת אומרת, אם הקונה רוצה לשלם את הכסף ולקחת את החמץ שלו, אמורה להיות לו אפשרות טכנית לעשות את זה.

תהיה בטוח שאם יקרה דבר כזה, אז תופק חשבונית וישולם המס. אפשר לראות את זה אולי כחתימה על זכרון דברים. הגיעו להסכמה על המכירה, אבל חסר השלב האחרון. משהו כזה.

 

[Sophalin]

לא, לא נכון

בשורה התחתונה כדי שמבחינה הילכתית הסופר יהיה כשר, הקונה צריך להוציא את כל החמץ משטח החנות.

 

[cwen]

זה אני כבר לא יודעת

עובדה שהם שומרים על תעודת הכשרות שלהם. אין לי מושג.

 

[Sophalin]

אוקיי

במקרה הזה אני גם מוכן להגיד שעכשיו אני מבין את החרדים שדורשים כשרות בד"ץ העדה החרדית.
לחילופין אם זה קורה גם במרכולות של בד"ץ זה, אזי אולי מעורב פה קצת יותר בקשיש להעלמת עין - בכל מקרה זו הונאת הציבור...

 

[לאונידס]

דיני מסים לא המקצוע שלי אבל פיקטיביות אסורה

יש מקומות מסויימים מאוד בהם רשות המיסים מרשה כשיגרה לבצע מכירה רעיונית, למשל במקרה של ניירות ערך בסוף שנת מס.
גם אז לא מדובר באי תשלום מס אלא בהקדמת התשלום.
אני יודע שאצלי בעבודה עובדים לא מעט מול רשות המיסים לקבלת פסיקה מחייבת כדי לבצע עסקאות לפי החוק כדי לא להפוך אותן לפיקטיביות ואסורות. העבודה כוללת הרבה מאוד הערכות שווי עכשיו ובעתיד.
אין "לא התכוונו" או "התכוונו לאחר כך" או "אולי נתחרט". כל הדברים האלו הם עבירה ברורה ובוטה על החוק וחברה כפופה לחוק ואסור לה לעבור עליו.

אני יודע שאורטודוקסיה דה פאקטו לא כפופה לחוק הממלכתי, אבל דה-יורה בהחלט כן.

אז עוסקים כאן בקוצו של יוד אם אדם שנתן תמורה יותר ממלאה למוצר שלקח הוא שודד או לא (מה שקוראים בשפה המשפטית "זוטי הדברים" ולא תובעים על כך למשפט) בזמן שחברות גדולות בשיתוף הרבנות (גוף ממשלתי) רומסים את החוק ברגל גסה ואין פוצה פה ומצפצף.
על כך נאמר ביהדות "טול קורה מבין עיניך"
http://tinyurl.com/dxb4ca8

 

[בן אביו]

אף אחד לא חייב למכור מוצרים

מה שאסור זה להפלות קונים, כלומר למכור לאחד ולא לשני. אבל אם הסופר החליט שהוא לא רוצה למכור מוצר לאף אחד, זה לגמרי זכותו.

 

[בן אביו]

זה השגת גבול כי הוא נכנס למקום סגור

בלי רשות בעל המקום.
זה שוד כי הוא לקח דבר בכוח ונגד התנגדות ונגד הרצון של בעל הדבר או הנציג שלו.
זה שהוא שילם עבור הדבר לא משנה בכלל. תקרא את החוק.
זה שיש עוד מאכלים שהם זבל לא משנה את זה שביסלי זה זבל.

 

[לאונידס]

עד איפה החוק חשוב לך?

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=264&messageid=160893296

 

[בן אביו]

התגובה שלך לא רלוונטית למה שאמרתי

אני לא אמרתי שהמוצר לא של הסופר. על אחת כמה וכמה שהוא שלו, אבל הסופר לא רוצה למכור את המוצר הזה. נציגת הסופר הבהירה שהיא לא רוצה למכור. הקופה לא רוצה להעביר. אז מי שלוקח את המוצר למרות התנגדות מפורשת, ועוד בכוח, הוא שודד.

 

[לאונידס]

אני לא מבין למה רק חוק אחד חשוב לך

וחוק אחר לא חשוב לך.
לצורך הדיון (ורק לצוך הדיון) אין לי בעיה להסכים איתך כרגע שאותו אדם עבריין.
להערכתי אותו אדם יזכה להגנת זוטי הדברים מפאת אופי המקרה,
השוד הנוראי כלל שקית ביסלי אחת שעלותה שלושה ומשהו שקלים שלא תחסר לבית העסק כי הוא עוסק במכירתן כשיגרה, לא הופעלה אלימות ואותו עבריין לכאורה פיצה את הנפגע ב 5 שקלים - יותר מעלות המוצר.
אני לא בא לפתוח דיון משפטי באם הוא יזוכה או לא אלא רק להדגים נקודה.

למה כל כך איכפת לך מכך מאותה עבירה פעוטה על החוק אבל לא אכפת לך שרשת סופרמרקטים באותו הקשר עוברת בריש גלי על חוק אחר?

 

[בן אביו]

על איזה חוק הם עוברים?

 

[לאונידס]

אני חושב שפירטתי, לא?

ואם אתה מתעניין בהפרת חוק להערכתי היית עולה לבד על הרבה חוקים שמופרים כשעסקת מכירה לא מדווחת כיאות.