כפייה דתית במיטבה

[deathcaster]

כפייה דתית במיטבה

אז מכרו בירה ופיתות לעובדים סודניים....

מה זה מפריע לפנאטים?
http://www.kikarhashabat.co.il/שעות-לפסח-חנות-בבני-ברק-מכרה-ח.html

אהה.... כי הם פנאטים

 

[deddy]

איך לקנות חמץ בפסח בשופרסל

http://room404.net/?p=50822

 

[gadallmighty]

מי אמר אפליה ולא קיבל ?

אז אחרי שלמדנו בערב שהיהדות נעלה משאר הדתות,
כעת אנו למדים שהרפורמים וקונסרבטיבים הם לא באמת יהודים
ושבכוח תפילתם לשלול את כשרות המלון.

 

[gadallmighty]

זה לא היה אמור להיות פה, אבל שיהיה...

 

[בן אביו]

סדרה של עבירות פליליות

אפילו חמורות (השגת גבול, גנבה או אפילו שוד, תקיפה) בשביל לאכול זבל.

 

[deathcaster]

תגובה

ראשית זה הסגת גבול. לא הייתה כאן הסגת גבול.

שנית לא הייתה כאן גניבה ולא שוד, הוא שילם על המוצר ואפילו יותר ממחירו.

שלישית: זבל? מצה זה יותר זבל מבחינה תזונתית מביסלי אם כבר מדברים.... אבל אמור לי מה אתה אוכל ואוכיח לך שזה גם זבל....

רביעית: לא הייתה כאן שום עבירה פלילית, רק כפייה דתית שמכתיבה לך מה לקנות ומה לאכול.

חמישית: אני מסכים שהפרובוקציה שהוא עשה היה מיותרת אבל לא הייתה כאן שום אלימות... אם כבר האלימות הייתה כלפיו, הוא שילם על המוצר כחוק.
מה שכן... במקומו אני הייתי הולך לסופרמרקט/חנות שכן מוכרים חמץ, בחיפה אין בעיה כזו... ולמרבה הפתעתי... היום נוכחתי לדעת שגם בירושלים (לפחות בשכונה בה אני גר), גם אין בעיה כזו...... לפני שעתיים קניתי לחם וביסקוויטים

 

[the ror]

זו גניבה, כי כמו שהסבירו באחת התגובות, אותו

חמץ שהוא קנה, עבר מכירת חמץ.
מה שאומר שאותו חמץ הוא אינו רכוש הסופר ולכן הסופר אינו רשאי למוכרו.
אותו חכמולוג עקשן גנב את אותו חמץ מהבעלים שקנה אותו מהסופר.
זו גניבה כמו שאתן לאדם שמשכיר רכב מליסינג כסף על הרכב ואקח את הרכב בלי רשות מהליסינג בטענה שקניתי אותו מאותו משכיר.

בלי קשר לזה, אני חושב שיש מקום לשנות את החוק שלא ימנע מהיווצרות מקומות שיהיה ידוע שהם מוכרים חמץ בצורה שאינה גלויה לרשות הרבים למי שמעוניין בכך, כמו שאני די בטוח שכבר יש כיום. הרי הבעיה לדתיים היא ההצגה של החמץ ברשות הרבים ולא המכירה עצמה.

 

[deathcaster]

אבל אין חוק כזה, זה האבסורד

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3527179,00.html

סופרמרקט אינו "ברשות הרבים".

אחת התגובות אינה סמכות משפטית.

החמץ הוא בהחלט רכוש הסופר, הוא עבר מכירת חמץ רק למטרות הלכה, מכירת החמץ לגוי של פסח אינה חלק מחוקי המדינה. היא מנהג יהודי... במילים פשוטות, מכירת החמץ זה חרטא מבחינה משפטית. בפועל החמץ נרכש ע"י הסופר, ישנה תעודת משלוח, תעודת תשלום והכנסה למלאי החנות, במכירת חמץ, המלאי של החנות לא משתנה, רק קוד הפריט מבוטל למכירה (בגלל כפייה דתית), אין תעודת משלוח (כי שום דבר לא נשלח) ויש רק שטר מכר וירטואלי ששום בית משפט אזרחי יכיר בו.

אותו עקשן לא גנב, הוא נתן תמורתו כסף, גם אם מכירת החמץ הייתה בעלת ערך פיננסי כלשהו, הסופר היה יכול להעביר את הכסף ל"בעליו של החמץ".

לא צריך לשנות את החוק, צריך פשוט לקיימו ככתבו וכלשונו, רק שהרבנות מאיימת על מקומות שכן רוצים לקיים את החוק ולמכור חמץ.... שהיא תיקח להם את תעודת הכשרות.
שוב.........כפייה דתית.

 

[the ror]

בגלל זה הוספתי את ה"בלי קשר..."

אני לא מתייחס לתגובה כסמכות משפטית אלא להיגיון שהיא מציגה.
יש הרבה מכירות שהם אינם חלק מחוקי המדינה אבל זה לא אומר שהם לא התבצעו.
"אותו עקשן לא גנב, הוא נתן תמורתו כסף, גם אם מכירת החמץ הייתה בעלת ערך פיננסי כלשהו, הסופר היה יכול להעביר את הכסף ל"בעליו של החמץ"." - בלי הסכמת הבעלים הפעולה שהוא עשה זו גניבה. הסופר אולי חייב למכור לו אבל אותם בעלים שקנו את החמץ לא חייב והגיוני שהסופר יכסה אותם כי בפסח אלו לא המוצרים של הסופר.

אני דיברתי על שינוי החוק כי בנוסח הנוכחי הוא מקשה על חילוניים בלי טעם והרבה פחות משנה לדתיים.
אני מבין שכל מה שמקשה על חילוניים הוא כפיה דתית אבל כל מה שמקשה על דתיים זה בסדר כי אתה לא מעוניין להכיר בכך.
אני מדבר ממקום מציאותי, שאנחנו במדינה שיש בה גם חילוניים וגם אנשים דתיים שצריכים לחיות ביחד. אתה מדבר על מציאות שלא מאפשרת לדתיים לקיים את דתם במדינה.
ונקודה נוספת, אם סופר מחליט שהוא מעדיף לעשות את התהליך הזה כי בתמורה הוא מקבל תעודת כשרות אז זו החלטה של הסופר. אין זכות לאף אחד לקחת את החוק לידיים ולכפות על הסופר לשנות את המצב. שנינו יודעים שיש פה גם שיקול כלכלי ושכמה שנחמד וקל להאשים את הרבנות, מנהלי סופרים הם לא מסכנים חסרי ישע כמו שמציגים אותם.

 

[לאונידס]

הסופר רשם בספרי הנהלת החשבונות שלו את המכירה?

הוציא חשבונית כחוק, שילם מס הכנסה ומע"מ בהתאם, גרע את המוצרים מהמלאי, רשם את ההפסד בספרים?
נכון שלא?
ואותו רוכש של אותו מלאי, דיווח לרשויות המס על רווח ההון הגדול שעשה? הוא הרי בעליו של רכוש ששווה מליונים בהשקעה של שברי אחוזים מהערך הזה.

תתקן אותי אם אני טועה אבל נראה שמבחינתך מימוש החוק הממלכתי צריך להיות מאוד סלקטיבי.
יש לך בעיה קשה עם שקית ביסלי אם את המסחר עושה חילוני שלא למטרות דת, עם מסחר של מאות אלפי שקיות ביסלי אחרות למטרות דת אין לך בעיה.

 

[the ror]

תגובה.

"נראה שמבחינתך מימוש החוק הממלכתי צריך להיות מאוד סלקטיבי." - מבחינתי? ממש לא. מבחינת הסופר שהחליט למכור את החמץ.
שוב, אם אלך ואקנה ממשכיר את המכונית השכורה שיש לו בלי לקבל אישור מהחברת ליסינג, זה לא יהיה גניבה?
אפשר לזלזל עד מחר ב"שטר המכירה" של החמץ. אבל לענייננו, ועד כמה שזה נוגע לסופר, החמץ הזה נמכר ואינו שייך לו. אתה בא לטעון בשם הסופר שהחמץ שהוא מכר הוא כן של הסופר ולכן הסופר חייב למכור ממנו למי שבא לקנות. יש פה סתירה.
אסור לסופר למכור את החמץ וגם למכור אותו שוב למישהו אחר כי החמץ פיזית קיים בסופר רק כי יש אנשים שלא מוכנים להכיר במכירה הראשונה.
"יש לך בעיה קשה עם שקית ביסלי אם את המסחר עושה חילוני שלא למטרות דת, עם מסחר של מאות אלפי שקיות ביסלי אחרות למטרות דת אין לך בעיה." - בא לא נהיה ילדים קטנים, שנינו יודעים שלא מדובר פה בשקית אחת שחילוני קנה אלא בצורך בסדר מסויים שאותו חילוני התעקש לנסות להפר ואח"כ גם לנסות להצדיק ע"י זילזול בדתיים ובנהלי הסופר.

 

[לאונידס]

אתה הוא זה שמזלזל בשטר המכירה של החמץ

תפסיק להתבלבל.
כשמדובר במכירה של שקית ביסלי בשלושה ומשהו שקלים כולנו מתייחסים לכך בכובד ראש. רושמים קבלה, מעדכנים מלאי, משלמים מע"מ ומס הכנסה - הכל כחוק.

כשמדובר במכירת סחורה במליוני שקלים פתאום כל מיני אנשים מחליטים (כולל אתה) שהכל חפיף. אין דווח מכירה לשלטונות המס, אין עדכון מלאים (שווי הוני של מלאי הסופרמרקט), כמובן שהקונה לא מדווח על עסקה מוצלחת שעשה ומבחינתך הכל סבבה.
תחשוב עוד פעם ותגיד לי מי מזלזל בשטר המכר של הסחורה בסופרמרקט או לחילופין בחוק העונשין הישראלי, אתה או אני?

 

[the ror]

ממש לא מזלזל. לכל הדברים שציינת יש סיבה למה

עושים אותם, וזה לא כי "מתייחסים לכך בכובד ראש" אלא כי החוק מחייב לעשות אותם. נראה שלעניין מכירת חמץ, החוק לא מחייב את אותם הדברים. בכל מקרה, התעלמות מהמכירה לא משנה את עצם הגניבה שאותו אדם עשה.
להראות שמכירה אחת שונה ממכירה אחרת לא משנה את עצם המכירה.
ולטעון שמכירה אחת יותר מסודרת או יותר רישמית גם אינה משנה את עצם המכירה.

 

[Sophalin]

לא לא

בחוק אין התייחסות מפורשת למכירת חמץ בפסח. החוק הוא כללי. האכיפה שלו לא מתייחסת לתופעה זו משום שבמדובר בתופעה מקובלת ומובנת אבל זו עדיין עבירה על החוק.
זה בדיוק כמו שאם בשעה שלוש לפנות בוקר תחצה את הכביש ברמזור אדום (כהולך רגל) אפ'חד לא יעשה לך שום דבר.

 

[cwen]

מה זאת אומרת?

אם שוטר יראה אותך חוצה באדום בשלוש בלילה, הוא בהחלט עלול לתת לך קנס או לפחות אזהרה.

 

[Sophalin]

יכול נכון, לא יעשה.

 

[cwen]

אני לא כל כך בטוחה

סביר שזה בעיקר תלוי במצב רוחו של השוטר.

 

[Sophalin]

אוקיי אז בואי נגיד

שאין מצב שיעמידו ניידת משטרה ליד צומת מרומזר בשלוש לפנות בוקר כדי לתת דו"חות להולכי רגל שחוצים באדום בשום מקום גם אם יודעים על מקום שבו נוהגים לעשות זאת שם אם לא עוברים שם רכבים.

 

[the ror]

בא נצא מנקודת הנחה שזו לא השנה הראשונה

שבה עושים מכירת חמץ, ושרשויות האכיפה מודעים לכך שמאות חנויות מבצעות מכירת חמץ.
מה שאומר שהתופעה ידועה ואין שום בעיה לאכוף אותה ולמרות זאת לא מתבצעת אכיפה, מה זה אומר לנו?
אתה בעצם אומר שקיימת עבירה על החוק שהיא מקובלת ומובנת.
הסיבה שאף אחד לא יעשה לך שום דבר על החציה ב 3 לפנות בוקר באור אדום זה או כי יש טיפה הגדלת ראש להבין שזה לא מסכן אף אחד או כי אין אף אחד לאכוף את זה. זה לא אומר שזה חוקי לעשות את זה.

 

[Sophalin]

בדיוק אבל

מכאן ועד להגיד שלא מדובר בעבירה על החוק הדרך ארוכה.
הבעיה היא שבעוד שבמעבר באור אדום אתה מסכן (בעיקר) את עצמך,
במכירת החמץ אתה מעלים מס. פוגע במדינה למישרין. עובר עבירות מס שהן עבירות פליליות חמורות.