חמתי האובססיבית

[יפה בוקבסקי]

זה הולך ומתדרדר מרגע לרגע, משובניזים לגזענות...

ממתי תכונות אופי של אדם כשורות למוצא שלו?

 

[מירי,]

הן בהחלט קשורות לחינוך שלו, וחינוך מאוד תלוי במנטליות

והמנטליות בארץ בה גדלים.

 

[יפה בוקבסקי]

מדהים שאת מסכימה עם המשפט הזה:

ציטוט: "בתור אחת שמכירה מרוקאים יחסית טוב" "ממה שאני מכירה, מעט מאד מרוקאיות הן ממש רעות"
ואיך שהוא מכניסה אותו תחת הקישקוש של מנטליות וארץ מוצא..........



אוי הברוך

 

[מירי,]

איפה אמרתי את זה.

האמת שאני מכירה את המשפחה של בעליה, שם חמותי היא אישה טובת לב באופן מדהים!!! לא מכירה מספיק מרוקאיות כדי לדעת יכולה להיות שחלק מהנשים הרעות שאני מכירה הן מרוקאיות ורק לא ידעתי את זה....
&nbsp
אבל קל מאוד להתבלבל, ציטטת משהיא אחרת.
&nbsp
מנטאליות וארץ מוצא, מה הבעיה עם זה, איך זה שלהגיד שהישראלים הם 1/2/3 ושיש מנטאליות אמריקאית ועוד כל מיני זה בסדר, אבל להגיד מנטאליות מזרחית או מרוקאית זו כבר גיזענות??
&nbsp
את באמת רוצה להגיד לי שאין הבדלים בין יוצאי אירופה ליוצאי ארצות ערב שעלו לארץ בשנות העשרה ויותר שלהם והיום הם בני 60-80?? בואי לא ננסה להיות יפיי נפש.

 

[יפה בוקבסקי]

אז בשביל מה שירשרת אלי אם לא מסכימה עם המשפט הזה?

כי אני יצאתי נגדו, אולי הבלבול שלך נובע מכך שאינך יודעת לקרוא את השירשור?
כי אני הגבתי להודעה שהכלילה את כל המרקואיות כטובות או רעות מפעם מקום הולדתן.......ואת ענית להודעה שלי שזה דווקא כן יכול להיות.

אולי כדאי שתקראי את ההודעות הרלבנטיות שוב

 

[מירי,]

אומנות השרשור

את שאלת שאלה http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=610&messageid=178324541
אני עניתי http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=610&messageid=178374929
ואז ייחסתי לי דברים שלא אני אמרתי http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=610&messageid=178375080 אלא מישהי אחרת http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=610&messageid=178324120
<מקווה שהקישורים נכונים כי באומנות הזו אני פחות טובה>

 

[יפה בוקבסקי]

אמנות השרשור

זו ההודעה לה הגבתי:
בתור אחת שמכירה מרוקאים יחסית טוב לדעתי
אפונה ירוקה חמודה
אין לך מה להיעלב. היא לא נשמעת אישה רעה, חמותך. היא מנסה למצוא דרך אליך כפי יכולתה ואת -נראה לי שאת חוסמת אותה. היא לא אשמה שהיא פרימיטיבית. במקום להילחם בה ממקום של "ריגשי" - תנסי להגיע אליה. ממה שאני מכירה, מעט מאד מרוקאיות הן ממש רעות. היא שואלת אםאתם רוצים משהו?? מה רע בזה? - תתני לה לתת לכם. נדיבות זה לא רק לתת - זה גם לדעת לקבל בסבר פנים יפות מה שמישהו רוצה לתת.


זה מה שעניתי על ההודעה הספציפית הזו
ציטוט:•
זה הולך ומתדרדר מרגע לרגע, משובניזים לגזענות...
יפה בוקבסקי:
ממתי תכונות אופי של אדם כשורות למוצא שלו?

ואת בחרת להתערב ולהעיר לי שלדעתך כן אפשר להכליל על כל הנשים מעידה מסויימת שהם כן טובות או רעות בגלל העידה להן נולדו.
זה המשפט לו הערתי וזה המפשט עליו בחרת להעיר לי.
את יכולה אולי להכלל ולהגיד רוב הנשים המרוקאיות מהדור הקודם יודעות לבשל נהדר וזה באמת בגלל המקום בו חיו ואיך שהן גדלו אבל להגיד רוב הנשים המרוקאיות טובות (או רעות) וזה בגלל המקום או המנטליות?

די ממצא

 

[מירי,]

אוי אוי אוי.

את שאלת "ממתי תכונות אופי של אדם כשורות למוצא שלו?" ואני עניתי שהן בהחלט קשורות לחינוך שקשור למקום ממנו באים.
להגיד שהישראלים חוצפנים זה בסדר? או שאולי זו גם גזענות?
&nbsp
לא אמרתי שאפשר או אפשר להכליל אלא שתכונות הן גם נגזרת של חינוך שהוא נגזרת של המקום בו חיים.
&nbsp

 

[יפה בוקבסקי]

זו לא גזענות, זו הכללה מטומטמת

ישראלים לא חוצפנים, יש ישראלים שהם חוצפנים
הם לא חוצפנים כי הם ישראלים.
איך תכללי את הפרסים?
איך תכללי את הרומנים?

 

[הייתיאביבקיץ]

עכשו אני סקרנית - באיזו עדה יש נשים שהן ממש רעות?

מה הקשר למוצא של החמות?
ומה הקשר אם את מכירה הרבה או מעט מרוקאיות רעות?

היא אישה אחת. אולי היא טובה, אולי היא רעה. אבל אין לזה שום קשר לארץ המוצא שלה, או למרוקאיות האחרות שאת מכירה

מעבר לזה - אני מסכימה עם מה שאת כותבת. כשמישהו מנסה להיות נחמד אלינו - כדאי לנסות להיות נחמד בחזרה ולא להתנשא מעליו.

 

[עתלי פרח]

היי ניקול

סתם כפתיחה, רוצה להגיד שאני ממשפחה מרוקאית שיש בה הרבה גוונים - יש את החמים והלבביים, יש את הקרים והעוקצים ויש כאלו שהם מאד אינדיבידואליים ולא נופלים לשום תבנית. אני לא חושבת שאת גזענית, אני יכולה להבין מאיפה ההערות שלך מגיעות אבל גם רוצה לומר לך שאל תתחילי להכנס למקומות האלו - תשפטי אדם לפי מעשיו ולא מה המוצא שלו, כי את לא תצאי מזה, לא כולם מתאימים לדפוסים שאנחנו מכירים ובסוף תגלי שהיו דברים שצדקת והיו דברים שסתם הכללת.
ועכשיו לענייננו... אני בתור בחורה רגישה ובמיוחד רגישה למשפחה של הבן זוג, הייתי סובלת במיוחד במשפחה של בעלך, ואלוהים יודע שבחתונה שלך אם הייתי הכלה הייתי מחזיקה את עצמי כדי לא להתפרץ בבכי ולברוח (וכבר כתבתי בפורום בעבר שיש לי חמים לעתיד מקסימים ועדיין אני מוצאת איך להיות מוטרדת מהם גם כשהם בסדר גמור). לגבי מה את יכולה לעשות בנושא, אני באמת חושבת שאין הרבה מה לעשות מעבר להתעלמות. הרבה פעמים אנחנו מצפים שהפתרון יבוא מהחם או החמות אבל למדתי שעליהם אי אפשר לשלוט ושהפתרון נמצא בזוגיות שלך עם בעלך... אם הוא בעל אוהב, מבין, מתחשב - הוא יקשיב לתחושות שלך וימצא דרך פשרה. יכול להיות שזה יהיה להוריד את תדירות הביקורים ויכול להיות שזה יהיה להעמיד את ההורים שלו במקום בכל פעם שהם מגזימים. מהמקום שלך עצמך, הייתי מציעה לך עם כל הקושי להיות יותר סבלנית, גם כי את אוהבת אותו ואת רוצה שהנושא הזה לא יפגע בו, וגם כי את נקלעת לתרבות משפחתית שונה שאין לך הרבה מה לעשות חוץ מלקבל אותה. כשיוולדו הילדים יהיה לך קצת קלף מיקוח ואולי זה יעזור.
אגב גם לי היתה בעיית המשפחתיות הזו והיה לי קשה עם ריבוי הביקורים, בעיקר שנסענו רחוק ולכן כמוכם היינו מעבירים אצל המשפחה שלו את כל הסופ"ש, זה לא תמיד קל. אבל אני רוצה לציין שאני דווקא יותר מאשימה את עצמי בעניין כי אני יודעת שהריחוק המשפחתי אצלנו הוא לא במקום ושהמשפחה שלו דווקא מראה יחסים יותר בריאים.
לסיכום זה לא קל כששתי המשפחות מאד שונות ובעיקר כשיש התנגשות תרבויות. אני חווה את זה עכשיו בארגון החינה שלי. זה דורש מהזוג המון גמישות, הבנה והכלה ולפעמים כל מה שבא לנו זה שיעזבו אותנו בשקט ויתנו לנו לעשות מה בראש שלנו... ואנחנו לא מבינים למה לעזאזל אנחנו אלה שצריכים להתגמש ולהשתנות ולא המשפחות... אבל זו המציאות - תנסי את הדרך (היות מעצבנת) של לבוא אליהם בטוב, כמה שאפשר, ותראי שזו כנראה גם הדרך הכי יעילה... מאחלת לך בהצלחה ומבינה אותך בכל לבי

 

[חובטת שטיחים]

מי שחושב שילדים הם קלף מיקוח, עדיף שימנע מלעשות ילדים...

הם לא פרס או עונש לסבא וסבתא, הם נכדיהם כמו שהם ילדיכם, בלי תנאים ובלי מיקוח. מי שחושב שהם קלף מיקוח עלולבעתיד לקבל יחס דומה מילדיו...

 

[עתלי פרח]

הכוונה לא להשתמש כקלף מיקוח בכוונה

כמובן, הילדים אוהבים את סבא וסבתא ואני בטח לא הייתי מונעת מהם את הביקור. אני פשוט מכירה חמיות כאלה, שכשהנכדים נולדים והסבתא שומרת עליהם, לדוגמא (שזו טובה ענקית ואני לא מזלזלת בה), והיא עושה מה שהיא רוצה. אצל חברה שלי הסבתא נתנה לילדה אוכל מוצק למרות שהאמא ביקשה ממנה מספר פעמים לא לעשות את זה וזה גרם לה לשקול ברצינות האם לשים את הילדה אצל הסבתא שוב, כי זה פוגע בהחלטות שלה כהורה.
אם החמות עכשיו עושה מה שהיא רוצה, לכלה אין ברירה והיא צריכה לבלוע את הצפרדע. אבל כשהנכדים יוולדו והיא תרצה להמשיך בדרכה, לאמא לא תהיה ברירה אלא לא לשים אצלה את הילדים וכאן המיקוח - זה אולי יהיה החלק שילמד את החמות להתפשר, באופן עקיף ולא ממקום של סחיטה מכוונת. אני חייבת לומר שהתגובה שלך היא די שיפוטית וחבל שלא שאלת למה התכוונתי כי אז היתה לי הזדמנות להסביר את עצמי.

 

[mykal]

בהחלט מזדהה עם הרבה מדבריך,

מתיחסת למשפט אחד שלך--ואני מצטטת:
"ולפעמים כל מה שבא לנו זה שיעזבו אותנו בשקט ויתנו לנו לעשות מה בראש שלנו...
ואנחנו לא מבינים למה לעזאזל אנחנו אלה שצריכים להתגמש ולהשתנות ולא המשפחות..."
רוצה לומר לך--כשאת תהיי המשפחה, האמא של החתן או הכלה--
כבר תהיי בעלת נסיון, ותחשבי שיותר נכון כך ולא אחרת--אני מניחה שאין כפיה--
אלא הצעות ודיבורים--והם רוצים את הכי טוב בשבילכם וחושבים שכמו שאתם רוצים בראש שלכם--
עלול 'להפיל' אתכם.
אם כמו שאת אמרת--מדברים בנחת ומקשיבים ופתוחים ללמוד--אפשר להגיע לפשרות שכולם יהיו מרוצים.
עם הוריך את תמיד מסכימה? לא, אבל זה מפריע לך פחות מאשר עם הוריו.
אם תהיי מודעת לכך--אז איך כתבת--לבוא בטוב תמיד בונה מערכת נכונה יותר.
למה שאת תתגמשי ולא המשפחות--כי את עוד צעירה עם ראש פתוח וגמישה--
ולמשפחה כבר יש דפוס. (לא מצדיקה, רק משקפת ומנסה להסביר)
וגם בד"כ המשפחות הן המממנות (עוזרות?) אז בעל המאה הוא גם בעל הדעה.

ועוד משהו---האם את מוכנה להתחיב שכשאת תהיי אמא--תתני לבן/בת לעשות מה שבראש שלהם?
לעולם לא תכוני? לעולם לא תתערבי? את מוכנה לחתום על כך?
אני חמות ואמא משחררת ומתאימה עצמי לרצון הצעירים---אז? את יודעת איזה מחירים
שילמנו ?(כי בקשיים משתפים וצריכים אותנו).

 

[עתלי פרח]

יש לי תחושה שכחמות

אני הולכת מאד לסבול... כי ככל שאני מכירה את הנושא יותר ויותר אני רואה שהיום הכוח נמצא בידי הזוג. זה טוב לנו כזוגות צעירים אבל ברור לי שהנורמה הזו עוד תעביר אותי תלאות כשטפו טפו אגדל ילדים והם יתחתנו... מקווה שתהיה לי את הרגישות לא ליצור חיכוכים.
אני מסכימה עם הדברים שלך, רואה תמיד שהדברים מגיעים מתוך רצון להיטיב ולא מרוע לב - אף פעם לא מרוע לב. המשפט שלי בא כדי לתת דוגמא לרגש שעולה אצלי הרבה ממקום טבעי, אבל כזה שאני מודעת לכך שהוא לא במקום או לפחות לא מועיל. לפעמים בא לי לשבור את הכלים, אחר-כך אני נרגעת ויודעת שאנחנו כצעירים באמת במקום יותר פתוח לשינוי והתגמשות וברור לי שזו מיומנות שהיא יותר נוגעת לנו מאשר להורים או לחמים. אצלי יש גם משהו מיוחד, שהחמים לעתיד הם מאד רגישים ונחמדים, והבעיה היא יותר אצלי שאני נוטה להעלב גם מנקודות ופסיקים ולכן אני בכלל משתדלת לבדוק את עצמי בכל צעד ולהיות מבינה.
&nbsp
ונ.ב., אצלנו אף אחד לא בעל המאה... אפילו כבר ביקשתי בעבר מבן זוגי שלא לקבל מתנות מסויימות מסיבה זו בדיוק
.

 

[Nikol777]

היי עתלי

רק כלות כמוך בגילי יוכלו להבין אותי... לאחרות שגדולות ממני בעשור או שניים אני מצטיירת כמתנשאת שלא מעניין אותה כלום , הלוואי ורק היו מכירות אותי בחיי היום-יום שלי והמעגל החברתי שאני מאחלת לכל אחת מהן, אהבה והפירגון מאנשים... בגלל שהן לא מכירות אותי אז הן יכולות לרשום ,להכפיש ולתקוף אותי עד מחר ..לא מזיז לי...שמתי לב שיש פה המון שכל מטרתן היתה כשנכנסו לפורום זה "לצוד" בחורות כמוני ולהתחיל לכתוש אותן ולרדת לפסים אישיים ולעשות ניתוח פסיכולוגי שאין לו שום קשר לאופי שלי או לכוונה בפוסט..הן מעוותות משמעויות ומחפשות רק איפה את לא בסדר...ואיפה את צריכה להשתנות.
ראיתי גם את התוגבה השיפוטית שרשמו לך.. תהיי בטוחה שאם היינו מעלות את העניין הזה בפורום אחר לגילנו ההבנה והתגובות היו אחרות לגמרי...
במקום לרשום עצות אמיתיות ולנסות לעזור ולא להיכנס לפינות אישיות הן רק מתקיפות..לא נורא היה מצחיק.
את אכן צודקת בדברייך ומי כמוני מבינה אותך לגמרי... בהצלחה בהמשך, אם תרצי לדבר תרגישי חופשי לשלוח מסר לפרטי.

 

[Nikol777]

mykal - סליחה??בעל המאה הוא בעל הדעה??!

מה זה נראה לך ביזנס?? כסף תמורת שליטה?? אולי בעולם העסקים לא כאן!
מה את חושבת שאם ההורים של בעלי יתנו לי כסף ועזרה כלכלית אז זה נותן להם את הלגיטימציה לשלוט לי בחיים ולהתערב בכל דבר??! Big Mistake!
הוריי כל חייהם עזרו לי ולעולם לא הרגישו שהם צריכים לקבל תמורה לכך או ניסו להשליט את החלטותיהם עליי , הם הורים לא שותפים עסקיים!!
מי שמתנא תנאים בעזרה כספית לילדיו שישמור את הכסף לעצמו! אני ממש לא מאלה שקונים אותה בכסף, הכבוד והעקרונות הם לפני הכל!

 

[עתלי פרח]

לגבי הכסף

אני חושבת שהיא צודקת. וגם אם ההורים שלך הכי מדהימים בעולם מתישהו ירצו תמורה לכסף, לא ממקום רע אבל ממקום טבעי ואנושי (אני כמובן לא מכירה אותם ויש סיכוי סביר שאני טועה, אבל מהנסיון האישי שלי - כל מי שעוזר לכם בכספים עלול לדרוש משהו בתמורה בהמשך, ובגלל זה אני מסרבת לקבל עזרה ככל יכולתי).

 

[Nikol777]

את רצינית?????

את ממש ממש ממש ממש טועה...
לא יודעת מאיפה הגעת , מאיזה הורים ומאיזו תרבות...
אצלי במשפחה אין דבר כזה!!!!!
בחיים שלי לא ביקשו שום תמורה! איפה נשמע דבר כזה???
ההורים שלי קנו לאחי בית והכל.. ולא מתערבים לו בשום דבר בחייו!!! אני בשוק ממך עכשיו.

ולא רק הוריי... כל ההורים שאני מכירה!!! לבקש תמורה מתישהו?!?!? אני בהלם טוטאלי.

 

[עתלי פרח]

נו ברוך ה'

שמחה לשמוע שזה לא ככה אצלך...
המשפחה שלי משפחה טובה, אוהבת אותי ומאד והכל סבבה, אבל אני לא מסתמכת על הכסף שלהם... הם לא יבואו אלי אף פעם בקטע סחטני, אבל אם יתנו לי משהו "יזכרו" לי את זה אחר כך... יש משפחות ויש משפחות, אצלנו לצערי זו התרבות בדרך כלל... אבל בדברים אחרים אנחנו מוצלחים יותר