זכות הנשים על גופן

[תרנגולת ערומה]

זה פשוט לא נכון.

מה שאנחנו מנסות להראות לך הוא שהמחיר שאישה משלמת על המשך הריון שהיא לא רוצה גבוה מדי ולא הוגן. דווקא אתה הוא זה שמתעלם מזה בעקביות ואומר שזה לא רלוונטי, ומצמצם בכך את זכותנו על גופנו.

 

[נץ666]

אבל את זה אני עושה מתחילת הדיון

וכתבתי ישירות לשלי למטה, שרטוריקת הזכות על הגוף היא בומרנג וכדאי אולי לבחור ברטוריקה של צימעס כדי לשכנע.

 

[תרנגולת ערומה]

לא מבינה את המשחק שלך.

לך תשחק עם ילדים אחרים, אני פורשת.

 

[נץ666]

אני לא מבין את התגובה שלך

"ילדים אחרים"?

 

[shellyland]

היא מנסה לומר לך

שאם מבחינה עקרונית אתה מסכים איתנו, אין שום סיבה (מלבד רצונך לשעשע את עצמך) שתנסה ללמד אותנו שיעור בהלכות הריטוריקה בה עלינו להשתמש על מנת להביע את העמדה שלנו. תן לנו לא רק את הזכות על גופנו, אלא גם את הזכות על האופן בו אנחנו רוצות להגן על הזכות הזאת.

 

[תרנגולת ערומה]

../images/Emo45.gif

 

[צימעס]

אבל הוא אומר

שהאשה וגופה אינם הנפגעים/מרויחים היחידים (גם אם עיקריים) מהחלטה כן/לא להפיל, ולכן הטענה "יש להדיר את הגבר מהחלטות כאלה, כי הוא אינו צד" אינה מקובלת עליו. הוא כן מקבל שיש מצבים בהם הרע במיעוטו הוא להדיר את הגבר מהצד החוקי/טכני של הפלה. כלומר - הוא מסכים אתכן מעשית, לא עקרונית.

 

[נץ666]

../images/Emo45.gif

 

[שושן פרא]

הנה אחת שיודעת להקשיב ../images/Emo141.gif

ועליך, נץ 666, אני קצת מתפלא. אתה לא מאתמול בפורום. עוד לא שמת לב שגולשים מסוימים, בנושאים מסוימים, לא מסוגלים להקשיב לעמדה שאינה עמדתם ?

 

[shellyland]

ושמת גם לב

שגולשים מסויימים, בנושאים מסויימים, כשמובעת עמדה שאיננה עמדתם הם תוקפים את האישיות של אלה שמביעים אותה כדי ליצור דה-לגיטימציה לעמדה שלהם ע"י שלילת האופן בו היא באה לידי ביטוי?

 

[שושן פרא]

הגדירי "דה-לגיטימציה" ../images/Emo141.gif

אני לא חושב שאם גולשים מסוימים מלגלגים על סגנונם האלים והמתלהם של גולשים אחרים, הם עושים להם או לעמדתם "דה-לגיטימציה". לכל היותר הם מתייחסים לסגנון ולא לעמדה, וזה נראה לי סביר לגמרי כאשר הסגנון בלתי נסבל.

 

[shellyland]

דה-לגיטימציה:

"לא שווה לנהל איתן דיון כי ממילא הן לא מקשיבות לצד השני והן גם לא מדברות יפה". הגדרה מספיק טובה?

 

[שושן פרא]

הגדרה טובה, אבל לא מוסכמת ../images/Emo141.gif

למיטב ידיעתי, דה לגיטימציה פירושה פסילה גורפת של אדם, ולא הימנעות מניהול דיון איתו. שאם לא כן, כל הטרולים שאת מזהירה אותנו מפני האכלתם (וטוב שכך) יכלו להאשים אותך בדה לגיטימציה שלהם. ולעצם העניין, איזה טעם את רואה לנהל דיון עם מי שלא מקשיב ? עזבי את עניין ה"מדברות יפה", זה לא זה. זה רק חוסר ההקשבה.

 

[shellyland]

ובצדק.

אני (ואתה ואחרים) אכן עושה דה-לגיטימציה לטרולים. עצם כינויים כטרולים עושה את זה.

 

[שושן פרא]

ולעצם העניין (2) ../images/Emo141.gif

איזה טעם את רואה לנהל דיון עם מי שלא מקשיב ?

 

[תרנגולת ערומה]

בדיוק בגלל זה הפסקתי לנהל את הדיון.

כי ידעתי שאין לי יכולת לעמת את הנימוקים של נץ עם התחושות שלי, וזה יגרר לריב מכוער שרציתי להימנע ממנו. והסברתי את זה כבר כמה פעמים (אז מי פה לא מקשיב?).

 

[shellyland]

אני מקשיבה רוב קשב.

ניסיתי לנהל דיון ולקחת אותו צעד אחד קדימה - אבל הנץ (ואחרים) לא ענו לי. איך אמרה התרנגולת? בדיוק בגלל זה הפסקתי. זה מייגע נורא ונמאס לי לחזור על אותה שאלה וטענה כל הזמן בלי שהיא תענה.

 

[שושן פרא]

מי דיבר עלייך ? ../images/Emo141.gif

אני דיברתי על גולשים מסוימים בנושאים מסוימים !

וברצינות, אני משתדל שלא לעסוק בהתנהלות של גולש ספציפי, אלא אם כן זה כדי להחמיא ולהעריך אותו (וכן, אני יודע שלא תמיד מצליח לי, אל תרוצו לחפש לינקים שמוכיחים את ההיפך). זו תגובתי גם לך, תרנגולת.

 

[shellyland]

אבל המצבים בהם הוא מקבל

את הרע במיעוטו הם מצבים של יחסים לא תקינים בין הגבר לאישה, כלומר - בכל מקרה בו הם לא מצליחים להגיע להסכמה בעניין ההפלה. כאילו - דאאאה?! את עצמך אמרת שבמקרים של יחסים תקינים, עמדת הגבר ממילא מיוצגת ע"י האישה.

 

[נץ666]

אני חושב שזו פרשנות על גבול העלבון

1. דיון על רטוריקה וניסיונות שכנוע הוא לגיטימי לגמרי, ויש מקום להעיר, לא לצורך שעשוע עצמי , על סגנון הדיון ועל הטענות החוזרות על עצמן ללא הרף. 2. בשום מקום לא אמרתי שאני מסכים אתכן עקרונית, אשמח מאוד לקבל תשובות מורכבות יותר מ"זכות האשה על גופה". 3. בכל הדיון כאן צמצמתי את הדיון למקרה מסויים מאוד, כי במקרים אחרים אין לי מה לומר 4. הבאתי מקרה אישי שלי לא כדי לקבל מכן אמפתיה אישית, אני כבר זקן מדי בשביל זה, אלא כדי לבסס את טיעון "זכות הגבר למקום משפטי-לגיטימי" במערכת הזו 5. כל טענה שלי נימקתי, כך שלטעון שבאתי "לשחק" וללכת לשחק עם "ילדים אחרים" - מעבר לטענה לגופו, הבוז שנובע ממנה מוכיח לי לפחות סוג של יוהרה. 6. אבל שיהיה, אם התרנגולת לא מסוגלת לקיים אתי דיון עניני, זכותה המלאה.