זכות הנשים על גופן

[אלי ו.]

השאלה היא אתית מוסרית

לצערי בישראל הדיון הפך לדיון דתיים-חילונים אבל הגישה הדתית היא גישה אתית אחת. אגב, לא רק גנגי וגרי חושבים שבמקרה והעובר מסכן את בריאות האם (פיזית או נפשית) יש להמית את העובר אלא גם ההלכה. (נדמה לי שגם גנגי וגם גרי בעד הפלות ללא הגבלה אבל זה בינך לבינם) בהלכה אין תמימות דעים בנושא עובר ממזר/נכה וכד' והחוק בישראל אולי מושפע מההלכה אבל קשה לטעון שהוא מייצג את ההלכה. כעקרון, בעיני גישת ההלכה הגיונית בלי קשר לדת. ההלכה רואה בזכות העובר לחיים זכות המתפתחת יחד עם התפתחות ההריון, הוא אינו בבחינת אדם עד אחרי הלידה אבל יש לו זכויות. מול הזכויות האלה עומדת זכותה של האם שלא להפגע. אפשר להתוכח על משקל הזכויות אבל בעיני זו גישה הגיונית. בכל מקרה, צודק העורב באמרו שהניסוח "זכות האישה על גופה" מטעה. הניסוח המלא צריך להיות "זכות האישה על גופה מול זכות העובר לחיים". במידה ואת בעד הפלה לכל דורשת את אומרת שבעינייך לעוברים אין זכות לחיים, זו דעה לגיטימית אבל ראוי לומר אותה בגלוי.

 

[צימעס]

אגב, מה ההלכה אומרת

על הפלת ממזרים? הסעיף החוק שמתיר הפלה אם הילד מגבר אחר, מסתמך לכאורה על ההלכה - אם לא בהתרת ההפלה, לפחות בטענה שיהיו לו חיים קשים.

 

[אלי ו.]

כפי שכתבתי יש פסיקות שונות

בגלל תפיסות הלכתיות שונות. יש פוסקים הרואים באיסור הפלה נגזרת של איסור רצח ולכן מתירים הפלה רק במקרים של סכנה לאם. לעומתם יש פוסקים הרואים באיסור הפלה "חבלה" או איסור מדרבנן ולכן כשיש צורך גדול בכך, מותר להפיל. http://www.daat.ac.il/daat/refua/encyc/hapala.htm ועוד בנושא כאן http://www.yeshiva.org.il/midrash/shiur.asp?id=458

 

[תופס עוגב]

רק ד"א בשחה עם רופא, הופתעתי

שההלכה היהודית באופן רשמי אכן מדברת על הלידה, אבל בעצם העובר נחשב לילד עוד קודם ללידה. לצערי אני לא זוכר את השלבים וגם לא את המקורות ההלכתיים עליהם הוא הסתמך (ובינתים הוא עבר לארה"ב, ויכולהיות שגם משם הוא כבר עבר, כך שבאמת אין לי כל קשר אליו היום בשבילברר).

 

[אלי ו.]

ראה סיכומים בהודעה שלי

עם הכותרת "יש פסיקות שונות". הקישור הראשון נותן סקירה לא רעה.

 

[תופס עוגב]

../images/Emo51.gif

 

[The Ancient Mariner]

מתי העובר נחשב לבן-אדם?

לדעתי השאלה שבכותרת היא דחייה של דיון שצריך להתנהל ברמה בסיסית יותר. רובנו מניחים, כי כך חונכנו (וטוב שכך) שלכל אדם זכות לחיים, שזו הזכות החשובה ביותר ושלקיחת חיי-אדם היא העבירה החמורה ביותר. מכאן רוב דיוני ההפלות הרציניים מגיעים לשאלה האם העובר הוא בן-אדם. הבעיה היא שההנחה הזאת בחיי היום-יום שלנו היא מועילה ואני בהחלט מתכוון לחנך את ילדיי על-פיה, איננה נכונה במקרים מסוימים בהם צריך להפעיל חשיבה ברמה קריטית יותר ולא לפעול לפי האינטואציות האוטומטיות שעל-פיהן חונכנו. התנקשות במהלך לחימה היא סיטואציה אחת שכזאת, הפלה היא אחרת ויש עוד רבות. דיונים שונים על האם עוברים הם בני-אדם הם פשוט הניסיון לדחוף לתוך ההגדרה של בן-אדם את תפישתנו לגבי מה הופך חיים לברי-הגנה. המצב המדויק יותר יהיה אם נקבל שההגדרה לבן-אדם היא פשוט המין הביולוגי הומו-סאפיאנס. אמנם עוד דארווין אמר כי מין ביולוגי היא לא הגדרה בדידה ולמעשה מדובר ברצף, אבל לצורך העניין לכולנו יש איזשהו קומון סנס לגבי מה זה אומר להיות שייך למין הביולוגי הומו סאפיאנס. עובר הוא הומו-סאפיאנס, ומהבחינה הזאת הוא בן-אדם. עתה ניתן לעבור לשאלה האמיתית שעומדת מאחורי הדיון הסמנטי - מה הופך חיים לברי-הגנה? קודם כל, אני מקווה שברור שחיים אינם ברי-הגנה מעצם היותם חיים. מי שסבור כך צריך לסבור כי קטיפת פרחים או לקיחת אנטיביוטיקה היא עוולה מוסרית. להגיד שחיים הם ברי הגנה כל עוד הם שייכים לקבוצה מסוימת (במקרה הזה מין ביולוגי מסוים) זו עמדה שאיני רואה כיצד ניתן להצדיקה ללא פנייה לטיעונים דתיים. אם הטענה נובעת מתכונות מסוימות שהמין הזה מחזיק, עלינו לפרט את התכונות ולא לציין את הקבוצה. התשובות שאני מסוגל לתת לעצמי למה פסול בלקיחת חיים הן: (1) הכאב שהקורבן יסבול בכך שחייו יינטלו ממנו או הפחד מכך שהדבר הולך לקרות. (2) היגון של קרובי הקורבן מאיבודו. (3) המורא שיכול להיות מוטל על סביבה מסוימת בסיטואציה שבה הרג חבר אחד בסביבה עלול לרמז על הרג אחרים באותה סביבה. והסיבה הרביעית שהיא הטיפה יותר מעורפלת, אבל לדעתי מהחשובות- (4) הפגיעה בהעדפותיו של הקורבן לגבי העתיד. מלבד 4 סיבות אלו אני מתקשה למצוא סיבות ברות הגנה. עתה אם נשליך 4 קריטריונים אלו אל עבר הסיטואציה של הפלה ברצון ההורים נגלה את הדברים הבאים: לפני תקופת הריון מסוימת העובר לא פיתח מערכות חישה ועל-כן לטעון כי יחוש כאב כשחייו יילקחו ממנו לא ניתן. לאחר תקופה זו (שהיא אגב ככל הנראה מוקדמת יותר ממה שהיה מקובל לחשוב) צורות הפלה מסוימות הן אכן פסולות בעיניי מסיבה זו. אבל באותה מידה ניתן להשתמש גם בשיטות הפלה שאינן גורמות כאב לעובר. על-אף שפחד הוא רגש מאוד ראשוני, ייתכן שאפילו ראשוני יותר מכאב, העובר איננו בר-ציפייה מספיק על-מנת להבין שהולכים להרוג אותו ולחשוש מזה. קרוביו של העובר הם אלו המעוניינים במותו ועל-כן קשה לטעון שיהיה פה יגון. עוברים אחרים לא יחששו שהם הבאים בתור אם כך גם למורא קשה לטעון. השלכת העדפות כלפי העתיד היא תכונה שבוודאי לא ניתן לטעון שהעובר מחזיק. על-כן פגיעה בהעדפות שכאלו בוודאי שלא תהיה. לסיכום דעתי היא שאם ההפלה מתרחשת בתקופה שבה העובר אינו בעל מערכות חישה או שניתן לבצע את ההפלה בצורה שאינה גורמת כאב, וכאשר ההורים מעוניינים במות העובר - חיי העובר אינם ברי-הגנה. עתה הניסיון לעשות משוואת העדפות מתייתר מתוכן, כי ניתן לבצע הפלה מבלי לפגוע באף העדפה או לגרום סבל כלל.

 

[עפרונית מהודרת]

לגבי יכולת החישה (והכאב)

הם קיימים כבר בסוף 3 חודשי הריון (ואפילו קצת קודם).

 

[The Ancient Mariner]

אני יודע

 

[זולל מישמישים]

שני הסעיפים האחרונים שרשמת

יכולים להיראות כאילו נתפרו כדי להצדיק הפלת עוברים. בסעיף 3 העוברים אוכלים אותה בגלל שהם לא יודעים אחד על השני. סעיף 4, אם הבנתי אותך נכון, לא לוקח בחשבון רצונות עתידיים. (כלומר, מתעלם מהתשובה לשאלה "האם היית מוכן שיפילו אותך כשהיית עובר בן שבוע" אם הייתה נשאלת כעבור 10 או 20 שנה). שתי שאלות אליך: האם ישנן גם קבוצות של אנשים חיים שעונות על 4 הקריטריונים שציינת? האם התשובה שלך מעדיפה באיזה אופן הגנה על חייו של אדם על פני הגנה על חייו של שועל או חילזון?

 

[The Ancient Mariner]

לא לחלוטין הבנתי אותך

זה לא עניין של אוכלים אותה או לא אוכלים אותה. זו עובדה עוברים לא יחששו לחייהם כי הפלות מתקיימות, בניגוד אלייך שאתה תפחד מאוד אם תשמע שרוצח סדרתי הורג אנשים בשכונתך. כשאני מדבר על העדפות לגבי עתיד, אני מדבר על העדפות שקיימות בהווה לגבי העתיד ולא איזשהו רצון פוטנציאלי, הטיעון מתוך פוטנציאל הוא תמוה ואני בספק אם תוכל להצדיק אותו. לא הבנתי את שאלת הקבוצות של אנשים חיים - כמעט כל אדם עומד בכל ארבעת הקריטריונים. לכולנו יש מערכות חישה, לרובנו יש קרובים שיחושו יגון אם נעבור מן העולם, ולהוציא נכים אינטלקטואלית בצורה חמורה מאוד בני-אדם חוששים לאבד את חייהם והם בעלי העדפות לגבי העתיד. לגבי אתיקה בין-מינית: חילזון לא עונה כמעט על אף אחד מהקריטריונים שציינתי. שועל בוגר עונה על כולן אולי חוץ מהרביעית.

 

[אלי ו.]

בוא ונגיע לשורה התחתונה

ונצטט את סינגר עד הסוף. (מהזכרון) מותר להרוג תינוק נכה עד גיל 28 יום אם ההורים לא חפצים בגידולו. הרבה יותר חמור להרוג חזיר בוגר מאשר תינוק בן יום. (מתוך Rethinking life and death)

 

[The Ancient Mariner]

אינני סנגור של סינגר

על-אף שהוא כנראה ההוגה המוערך ביותר עליי. אמנם לא קראתי את Rethinking אבל סינגר מתייחס לנושאים בהרחבה גם בספרים שלו שכן קראתי והציטוט שלך לדעתי הוא קצת מוגזם ולא מדויק. סינגר בתור תועלתן, ובתור תלמידו של הייר מן הסתם מקבל את ההפרדה של הייר בין חשיבה יומיומית לבין חשיבה קריטית ועל-כן הנושא של אינפנטסייד צריך להיבחן מתוך נקודת מבט כזו. ואגב - אני בהחלט מקבל המתת חסד גם של תינוקות בסיטואציות מסוימות, ושיהיה ברור שהתנהלות מערכת הבריאות היום גם מקבלת את זה עם הפסקת טיפולים לתינוקות החולים במחלות סופניות בהסכמת ההורים. אינני רואה כל הבדל בין הפסקת טיפול מציל חיים לבין הריגה, אולי להיפך - ההריגה היא מוות פחות נטול סבל. בכל אופן רדוקטיו אד אבסורדום הוא לא בדיוק טיעון נגד... ואם כבר הכנסת אותנו לדיון על המתת חסד של תינוקות אני מצרף את הסיפור הבא שסופר לפני כמה שנים בדיון דומה על-ידי ענת רפואה בפורום זכויות בעלי-חיים: ביום שנולד בני הבכור, נולד גם א', בן בכור לע' וב', זוג נחמד וחביב מאוד שגרו בשכונתי. עם לידתו אובחנה אצלו בעיה בשרירים, ובהיותו בן שבועיים הודיעו להוריו שהוא לוקה בניוון שרירים (כמו הארייט). ליויתי את א', ע' וב' יום יום במשך שש שנים. א' גדל ללא יכולת להפעיל את רוב שריריו, אך הוא הפעיל היטב את שרירי פניו וחייך המון. ע' וב' סעדו אותו בכל רגע ורגע ולשם כך הפסיקו לעבוד. הם קיבלו עזרה כספית מסויימת ממשרד הבריאות אבל מצבם הדרדר יותר ויותר מיום ליום. מלבד טיפול אינטנסיבי בא' לא היו להם חיים בכלל. כשא' היה בן שנתיים וחצי עזב ב' את הבית כי לא היה יכול יותר. ע' נשארה בגפה עם העול הבלתי נתפס הזה והדאגה הקבועה, בכל שניה ושניה, לא'. א' המשיך לגדול וע' הצטמקה והצטמקה, החווירה ונחלשה מיום ליום, צמודה וקשובה לכל ניע שריר בפניו של א' כדי למלא את רצונו, צרכיו. כמו אצל הארייט, גם אצל א' היו צריכים לשאוב את צרכיו לתוך סיר כי השרירים שם לא מתפקדים. ארבע-חמש פעמים ביום. השמירה והזהירות שנקטה ע' כדי להגן על א' מהידבקות במחלות שכיחות ופשוטות סגרו אותה ואותו וניתקו אותם מכל מגע או קירבה לאנשים במשך תקופות ארוכות. כשא' היה בן חמש אבא שלו חזר לחיות איתם, כמה שאפשר לקרוא לזה לחיות. כשחזר לא הכיר את אישתו, היא הזדקנה בחמישים שנה לפחות, שקלה 40 קילו וכמעט שכחה לדבר. טוב שב' חזר כי א' שקל כבר שלושים קילו וע' התקשתה מאוד להרימו. א' כל הזמן חייך. א' מת בגיל שש מדלקת ריאות, בידיה של ע'. שלוש שנים אחר-כך ב' מת ממחלה בלתי ידועה והוא בן 39 בלבד. את ע' ראיתי ברחוב לפני מספר חודשים. היא נראתה כמו הומלסית מהסוג המוזנח ביותר, מתנהלת כתמהונית ברחוב, מדברת אל עצמה. קראתי בשמה, היא הסתכלה לכיווני אך לא ראתה כלום. דיברתי אליה אבל היא לא שמעה כלום. ע' מתה מזמן. היא התחילה למות ביום בו נולד לה בנה הבכור, שלא הפסיק לחייך. הארייט, במשך כל הכתבה חיפשתי מילה אחת על אמא שלך, על אבא שלך... מעניין מה שלומם. במקומות נאורים מתקבלת התפיסה שזכות ההורים להחליט על הפלת עובר במקרה שנראים אצלו סימני נכות קשה. השאלה היא מדוע לא לתת להורים את הזכות הזו במידה והסימנים לא נצפו במהלך ההריון, אלא התבררו בלידתו.

 

[אלי ו.]

הוכחה על דרך השלילה

(רדוקטיו אל אבסורדום) היא הוכחה לוגית מאוד מקובלת אבל לא השתמשתי בה. לאינפסטסייד יש שם בעברית, "הריגת תינוקות". בקשר לסינגר, אמנם קראתי את הספר די מזמן אבל זכרוני בדרך כלל לברכה והציטוט עקבי עם ההגיון שהבאת. כשהמוסר מבוסס על מתימטיקה של סבל בלי מתן ערך לחיים ברור שחיי חזיר בוגר שווים יותר מאשר חיי תינוק חסר מודעות. הסיפור שסיפרת הוא אכן קשה אבל איני רואה את ההבדל העקרוני בין המתת חסד לבוגר לבין המתת חסד לילד שניהם נושאים מאוד בעייתיים ומאוד שנויים במחלוקת.

 

[The Ancient Mariner]

ההבדל הוא חוסר היכולת של התינוק

לתת הסכמתו להרג. אני מן הסתם יודע שהוכחה בדרך השלילה היא קבילה מאוד, התכוונתי לזה יותר במובן מילולי - מתיחה עד כדי אבסורד. לא נתת שום טיעון כנגד תפישתי, רק מתחת אותו לאותה נקודה שהוא מוביל למסקנה שבמבט ראשון מרגישה קאונטראינטואטיבית. כולנו אוהבים תינוקות, מתרגשים כשאנחנו רואים תינוק וככל הנראה היינו גם מסכנים את חיינו כדי להציל תינוק בסביבה שלנו גם אם הוא זר מוחלט לנו. כל התחושות האלו הן טבעיות וטובות מאוד. הן לא קשורות לשאלה שצריכה להישאל ברמה שבה האינטואציות שלנו מושמות בצד והיא האם בסיטואציה שבה תינוק חולה במחלה סופנית שלא ניתן היה לזהות בהריון, האם הסכמת הוריו היא מספיקה על-מנת להמיתו? לדעתי כן. זה מה שסינגר ניסה להגיד בתפישתו לגבי חיים ומוות. ולא שהוא מציע לאנשים ללכת להרוג תינוקות בהמוניהם כמו שאנו (או לפחות הגויים) הורגים חזירים בהמוניהם. אה כן - ושהוא גם מציע שנפסיק להרוג חזירים בהמוניהם.

 

[The Ancient Mariner]

ועוד תגובה בהקשר של תועלתנות

זה טיעון מאוד פופליסטי לדבר על "מתמטיקה של סבל" והתוצאות הלא-אינטואטיביות שלה. ייחוס ערך לחיים (או ליתר דיוק לחיי אדם) היא גם "מתמטיקה" רק אחרת. אני חושב שאם אנו רוצים לקבל החלטות נכונות בסיטואציות האלו עלינו לרדת לעומק השיקול שלנו, להבין מדוע אנחנו רואים הרג כדבר כה פסול. סינגר עשה זאת לדעתי, ומלבד קשיים תיאורטים מסוימים שמעלה קריטריון 4 שהזכרתי מקודם, התפישה שלו לטעמי יושבת על קרקע מאוד מוצקה.

 

[תרנגולת ערומה]

צ"ל: האישה היא אדון לגופה.

 

[shellyland]

את בטוחה שזה מה שצ"ל?

 

[תרנגולת ערומה]

שנייה, אני אשאל את בעלי.

 

[shellyland]

תגידי לו שיענה לך

שמוטב לו האישה היתה גברת על גופה.