זוגות מעורבים

Astroo

New member
אתה מתבלבל שוב בין גזע לשפה

ישנן שפות הודו-אירופיות, אין כזה דבר עמים הודו-אירופיים. היהודים אינם קבוצה אתנית אחת, אלה אוסף של קבוצות אתניות שונות. השיוך לסלבים/גרמנים/שמים הוא לפי שפה בלבד, ולא קשור לאתניות או גזע. למשל, בולגרים נחשבים לסלבים, למרות שמבחינה אתנית הם קרובים יותר לטורקים (ובעבר הם אף דיברו בשפה מהקבוצה הטורקית). דוגמה נוספת: אמהרית היא שפה שמית, אבל לאתיופים אין כל קירבה לערבים מבחינת הגזע (ואף הערבים עצמם שייכים לגזעים שונים - חלקם לבנים וחלקם שחורים).
 

Astroo

New member
שיוך של יהודים אשכנזים לשמים הוא שנוי במחלוקת

לפי העיקרון הזה, יש לשייך את הרוסים לסקנדינבים/גרמניים, כי "rus" היה שבט ויקינגי שדיבר שפה מהקבוצה הגרמנית. זה שהאשכנזים התפללו בשפה שמית לא הופך אותם לשמים. למשל, פולנים מתפללים בלטינית, אין זה אומר שהם לטינים.
 

shon100000

New member
ממש לא נכון

היהודים הם קבוצה אתנית אחת,היהודים הם עם ממוצא שמי ומחולקים לעדות שונות בלבד. השיוך לסלבים/גרמנים/שמים,הוא כלל לא לפי שפה בלבד.שפה זהו אחד מהמאפיינים של כל קבוצה אתנית בנוסף למאפיינים שהם המנהגים למשל.למעשה שפה זהו המאפיין התרבותי הגדול ביותר של כל קבוצה אתנית,אך רק מאפיין. המאפיין של העם הסלבי שהיה בעבר עם אחד ובמשך השנים פולג למספר עמים זהו השפות הסלביות הקרובות זו לזו,אך הסלבים הינם קבוצה אתנית בעל קשר משותף. דוגמאות שונות:העמים הגרמאנים הלו הם הגרמנים,אוסטרים,דנים,נורבגים,שוודים,אנגלים וכו'.הם כולם צאצאי העמים הגרמניים שבמשך הזמן פולגו גם כן לקבוצות שונות ועמים שונים אך לכולם קשר משותף,למשל השפה.ישנו קשר בין השפה הגרמנית-שוודית-דנית-אנגלית.ושוב השפה היא המאפיין התרבותי שלהם. בולגרים נחשבים לסלבים מכוון שהם סלבים,וזה שהם קרובים יותר מבחינה אתנית לטורקים,כיצד אתה מגדיר אותם ככאלה?,כי לפי מנהגים הם בהחלט קרובים לטורקים אחרי שהתורכים שלטו בהם כ-400 שנה.גם הבוסנים שהם ממוצא סלבי הושפעו מהתורכים עד כדי כך שאימצו את דת האיסלם. "אמהרית היא שפה שמית, אבל לאתיופים אין כל קירבה לערבים מבחינת הגזע"-למה לאתיופים צריכה להיות קירבה לערבים מבחינת גזע?.אתיופיה מדינה בה נמצאים שבטים רבים,רוב האתיופים הם "אמהרים" כאשר הקבוצה האתנית השנים שם היא "הטיגרים" הן האמהרים והן הטיגרים הם עמים שמים,בדעיוק כמו העם היהודי והערבי ולכן גם שפתם האמהרית והטיגרית הם שמיות. "ואף הערבים עצמם שייכים לגזעים שונים - חלקם לבנים וחלקם שחורים)."-אין כל קשר לצבע עורם.מי אמר שכל הערבים צריכים להיות שחורים?,צבע עור הוא לא בהכרח מאפיין קבוצה אתנית,לפחות לא בכל מקרה.צבע עור נקבע לפי גנים ביולוגיים אך צבע עור נקבע גם לפי הסביבה בה אתה חי.כך יצא שהעם היהודי ישב במקומות שונים בעולם ודווקא היהודים שישבו באירופה הם יותר בהירים מאשר יהודים שישבו בתימן שהם כהים.כולנו בני אותו העם,העם היהודי שכאמור הינו עם שמי,אך העובדה שאנשים חיו מאות שנים ויותר באזורים שונים גרמה לצבע עור להיות כפי שהוא.צבע עור עובר בתורשה אך גם מושפע מתנאי הסביבה בה אתה חי. הערבים שייכים לקבוצת העמים השמיים ומקורם בחצי האי ערב.בתקופת ההיתפשטות שלהם הם הגיעו למזרח התיכון ולצפון אפריקה וגם הביאו את דתם עד למזרח הרחוק ולשאר מקומות ביבשת אפריקה ואף לאירופה אך הלו קיבלו את הדת המוסלמית אך לא את השפה הערבית.הערבים כיום נמצאים באזור המזרח התיכון וצפון אפריקה והתערבבו עם העמים האחרים שישבו באזור כמו הברברים בצפון אפריקה וצאצאי העמים העתיקים שישבו במזרח התיכון.ודרך אגב,הברברים עצמם הם מצאצאי העמים השמים. יש הרבה מאוד ערבים שהם לבנים וזאת כתוצאה מכך שהם יושבים באזורים כמו צפון אפריקה והמזרח התיכון,צבע עורם הלבן לא מעיד על כך שהם אינם חלק מהלאום הערבי.לא כל ערבי בוא שחור,זוהי תפיסה מוטעת.עולים רבים מחבר העמים ובכלל אנשים שנולדו לבנים צבע עורם כהה היום ויש גם אשכנזים כהים,צבע עור לא בהכרח מסגיר את מוצאך. השיוך של יהודים אכנזים לשמים הוא כלל לא שנוי במחלוקת מעצם היותם בני העם היהודי.ישנם כאלו האותרים שיתכן ויהודי מזרח אירופה הם מצאצאי הכוזרים אך זה בגדר השערה. הרוסים הם הם סלבי אשר במהלך ההיסטוריה התערבב כמו עמים רבים אחרים(מדובר על אלפי שנים) עם העמים הסקנדינבים בצפון,אך מאפייני העם הרוסי הם סלבים לכל דבר,השפה המנהגים וגם מוצאו של העם הרוסי במקור הוא מהעמים הסלבים זה שהתערבבו בין העמים הסלבים גם עמים סקנדינביים שונים זה ידוע אך לא הופך את הרוסים לעם סקנדינבי.מובן כי לרוסים רבים ישנו קשר לאותם העמים הסקנדינביים אך זה כתוצאה מערבוב,השבט הסקנדינבי "רוס" נטמע בסלבים.גם רוסים התערבבו עם יהודים ממוצא שמי ועם טטארים ממוצא טורקי אך אין זה אומר שהעם הרוסי הוא שמי או טורקי. שוב בקשר לאשכנזים,אין זה משנה באיזו שפה דיברו הם שמים מעצם היותם יהודים.הדוגמאות שאתה מביא הלו הם דוגמאות לקשרים ולהתערבבויות בין העמים שקרו במשך ההיסטוריה. כמה דוגמאות להשפעות שונות בין העמים:העמים הסלבים הושפעו מהאימפריה הביזנטית,הסלבים עצמם השפיעו על העמים שמסביבם,הרבה מילים למשל בשפה ההונגרית שהיא שפה פינו-גורית אשר מוצאם הוא מהרי אורל הלו הם מילים מהשפות הסלביות.הערבים השפיעו על העמים השונים שישבו באזורי ההשפעה שלהם,הנוצרים בלבנון למשל אינם רואים עצמם שייכים לעם הערבי למרות שמדברים הם בערבית,הם רואים עצמם כצאצאי הפיניקים.גם העם היהודי הושפע מהעמים השונים למשל שפת האידיש שהיא מורכבת מגרמנית ועברית,והיהודים הספרדים(חלקם) את שפת הלאדינו הקרובה לספרדית. פולנים קתולים ומכאן שאימצו את הכתב הלטיני.הרוסים למשל אימצו את לוח השנה הגרגוריאני (למעט בחגים) שהוא מהנצרות הקתולית. דוגמא לצבע עור ומראה-העם הפיני הגיע מאזור הרי אורל ואינו שייך כלל לעמים הסקנדינביים.אך מכוון שהעם הפיני יושב באזור כבר שנים רבות מראה בני העם הפיני הוא בהיר(שיער וצבע עור)ולכן משייכים אותם לעמים הסקנדינביים שכאמור מוצעם מהעמים הגרמניים,אך העם הפיני אינו כזה.ודוגמא יותר טובה לכך היא-העם היהודי. לסיכום,ישנם הגדרות כמו קבוצה אתנית,שפה וכו'. קבוצה אתנית מגדירה אנשים בעלי מוצא משותף,בעקבות הערבוב בין העמים ישנם השפעות ברורות של עמים שונים אלו על אלו ולכן ניתן לראות מאפיינים תרבותיים דומים אצל עמים שונים ממוצא שונה לחלוטין.
 

Astroo

New member
כתבת מאמר ארוך אבל לא הוכחת שאשכנזים הם שמים

לגבי הבולגרים - מוצאם מעם נוודי טורקי שנקרא Поволжские булгары. העם הזה עם הזמן התיישב ואימץ שפה סלבית, ולכן היום הבולגרים נחשבים לסלבים http://en.wikipedia.org/wiki/Bulgars . מה שהופך עם מסויים לסלבי/שמי/גרמני זה שפתו. זה שיש לאשכנזים שורשים שמיים היפותטיים לא הופך אותם לשמיים, כמו ששורשיהם הטורקיים של הבולגרים לא הופכים אותם לטורקיים, ושורשיהם הסקנדינביים של הרוסים לא הופכים אותם לסקנדינבים.
 

shon100000

New member
לא מדוייק

לגבי הבולגרים,אני שמעתי על זה,למדתי עליהם כשלמדנו על "העמים הסלבים" אך ההמחה שלך כי הם רק התיישב באזור ואימץ את השפה הסלבית היא לא הכי מדוייקת.אותו העם שהגיע מאזור הוולגה לאזור בולגריה היום נטמע בתוך האוכלוסיה הסלבית והתערבב איתה וכך אימץ מלבד את השפה הסלבית גם את התרבות הסלבית,המנהגים,הדת וכו'.חלק מהעם הבולגרי כיום הם צאצאים של אותו עם תורכי אך חלק מעם שייכים באופן ישיר למשפחת העמים הסלביים מכוון שמוצאם הוא סלבי. גם עמים שונים שהיו קיימים בהיסטוריה התערבבו עם העמים האחרים\גם בדרך כלל במלחמות.מי יודע היום באילו עמים ישנם צאצאים של העם הסיקיתי?,ובכלל פעם שמעתי שאומרים שכל אדם שמיני בעולם הוא ממוצא מונגולי או שיש לו קשר כלשהו לעמים המונגוליים,לאחר כיבושי ג'אג'יס חאן.גם אומרים שמוצאם של העם הפלשתינאי הוא מהעם הפלישתי,והרומאים מהאימפריה הרומית?,לא כל אבות אבותיהם של האיטלקים הם מהאימפריה הרומית. רבים אומרים שגם בעם היהודי ישנו "ערב רב" שהיתלוו לעם ישראל בצאתו ממצריים.ושערבים רבים הם צאצאי הפיניקים והכנענים,אבל האם אפשר לדעת אחרי אלפי שנים מה מקורם המדוייק.גם בני שבט הפלשמורה טוען שהוא מצאצאי עשרת השבטים ויש האומרים שגם הפשטונים מצאצאי עשרת השבטים.הכל כתוצאה של אלפי שנים שעברו ועל נדידות העמים וההשפעות שהיתווצרו מכך. מה שהופך עם מסויים לסלבי/שמי/גרמני זה שפתו-שוב,השפה זהו מאפיין שכן קודם היה העם ורק אחר כך נוצרה השפה.השפה היא מאפיין של קבוצה אתנית אך אין היא בהכרח קובעת את מוצאו של האדם. סתם דוגמא,הרבה שחורים באמריקה מדברים אנגלית שהיא שפה ממשפחת השפות הגרמאניות,האם זה אומר שהשחורים בארצות הברית היום או בעוד 100 שנה יחשבו לאחד מצאצאי העמים הגרמאניים?? הדעה שלך לגבי האשכנזים היא באמת הכי מעניינית אותי,אתה אומר שלא הוכחתי לך את זאת זאת שמוצאם הוא מהעמים השמים אך לדעתי אין צורך בלהוכיח כי הדבר ידוע לכל,אם אתה טוען שלא,אני חושב שעלייך מוטלת חובת ההוכחה לכך.מהם השורשים של האשכנזים לדעתך?,האם הם מהעמים הגרמאניים?או שמה מהעמים הסלבים?. העובדה שהאשכנזים דיברו באידיש לא הופכת אותם לאחד מהעמים הגרמאניים כמו שהעובדה שיהודי תורכיה מדברים לדינו לא הופכת אותם לספרדים וכמו שהשחורים שמדברים אנגלית הם לא גם מצאצאי העמים הגרמאניים. בקשר לרוסים,אותו שבט רוס שהגיע לאזור התערבב עם האוכלוסיה הסלבית שם ומדובר רק בשבט אחד בודד כך שהוא נטמע היטב באוכלוסיה הסלאבית ולכן הרוסים הם סלבים ולא סקנדינבים.ערבוב בין עמים זוהי תופעה ידועה בהיסטוריה ישנם עמים שבמהלך מסעות וכיבושים גרמו במכוון לעירבוב בין עמים כמו העם האשורי שכבש את ישראל ושיטתו היתה לערבב את עם ישראל עם העמים המקומיים וכך עשו האשורים לכל עם ועם שכבשו זו היתה שיטת ההגליה שלהם ולכן גורלם של עשרת השבטים אינו ידוע.ערבוב בין אנשים מקבוצות אתניות קורה גם כיום בעקבות נישואי תערובת וכן גם השפעות של עמים אלו על אלו.
 

Astroo

New member
לא קשור צאצאים או לא צאצאים

מה שמשייך עם מסויים לקבוצה לשונית (וסלבים/שמים/גרמאנים אלה קבוצות לשוניות) הוא שפת העם הזה. אשכנזים הם כנראה צאצאים בין היתר של היהודים הקדמונים שהתערבבו עם שבטים אירופיים ואסיאתיים שונים, בדיוק כמו שבולגרים הם צאצאים של Volga Bulgars שהתערבבו עם סלבים, ורוסים הם צאצאים של ויקינגים (Варяги), פינים(Чудь), סלבים וטטרים שהתערבבו ביניהם. שיוכם של היהודים האשכנזים לשמים הוא חלק מהאידאיולוגיה האירופית האנטי-יהודית (המילה אנטי-שמית היא לא נכונה אם כך) שבאה להציג יהודים כנטע זר אירופה. התנועה הציונית אימצה את ההגדרה הזאת כדי להצדיק את טענותיה לבעלות על ארץ ישראל.
 

shon100000

New member
אני עדיין לא בדיוק מסכים איתך

"מה שמשייך עם מסויים לקבוצה לשונית (וסלבים/שמים/גרמאנים אלה קבוצות לשוניות) הוא שפת העם הזה".פה כתבת כבר יותר נכון שאותו העם משוייך לקבוצה לשונית לפי שפתו,אך שפתו לא משייכית אותו להיות לחלק מעם או קבוצה אתנית כלשהי בדיוק כמו שכבר אמרתי. הרוסים הם לא צאצאים של הויקינגים,פינים,והטטרים,הרוסים הם צאצאים של הסלבים אשר נטמעו בהם שבט "רוס".היו ועוד ישנם נישואי תערובת בין סלבים לטטארים,קווקזים וכו',אך מקורו של העם הרוסי הוא סלבי כפי שמקורו של העם הטטאטרי הוא טורקי. בכל ההיסטוריה היו התערבבויות בין עמים וחלק מהעמים העתיקים בהיסטוריה נטמעו בעמים אחרים וחלק בכלל הושמדו אך ישנם עמים שעליהם רואים קשר ישיר של מוצא וזה מה שמייחד את אותה הקבוצה האתנית ואת אותם העמים.ניתן לשים לב לכך בעקבות עדויות היסטוריות של אותו העם,ספרי היסטוריה,מראה משותף,מנהגים משותפים,גנטיקה,שפה וכו'. דוגמאות:התורכים,האזרים,האוזבקים,הקירגיזים,הטורקמנים,הטטארים,הבשקירים,קזחים,גגאוזים ועוד,הם כולם בני "העמים התורכיים" וחולקים בניהם מאפיינים משותפים כמו,מוצא משותף-ממרכז אסיה,השפות שלהם דומות זו לזו,יש להם מנהגים משותפים,הצבע הכחול למשל הוא בעל חשיבות דתית ומייצג את העמים התורכיים ויש להם עוד סמלים משותפים נוספים,עמים הלו גם מרגישים קירבה משותפת מעצם היותם "אחים" בעלי מוצא משותף. עם הזמן נכחדו חלק מהעמים התורכיים וגם נטמעו והתערבבו עם העמים התורכיים עמים נוספים אך מוצאו המשותך של העם התורכי וכל המשותף להם הוא המייחד את "העמים התורכיים". אירן,אפגניסטן וטג'יקיסטן מנהלים בניהם קשרים משותפים ורואים עצמם כחלק מ"העמים הפרסיים" בעלי מוצא וקשר משותף. בנוגע לאשכנזים,אני מעריך שהיו הערבבויות עם עמים אחרים כמו ה"ערב רב" שהיתלוו לבני ישראל וגם אנשים שהתייהדו אך מוצאו של העם היהודי הוא משותך "העם השמי" ודבר זה ניכר במנהגים המשותפים ובמאפיינים המשותפים של העם היהודי שהישתמרו במשך דורות.
 
לבחורות הצבריות שקפצו לבקר אותנו כאן:

אם אתן ממוצא מזרחי [וגם אם לא] אני אשמח אם תוכלו [לנסות] לענות על השאלה ששאלתי. תודה לכן
 
../images/Emo12.gifתגיד... אתה באמת חושב שיש מקום להגיב

על תקציר "תורת הגזע" כפי שמפורט למעלה... ממש, לא - תודה...
וויי, וויי, וויי, אם היה מתקיים דיון דומה בפורום "תרבות תימן" כולם כאן היו עולים על בריקדות... פשוט, חבל על הזמן...
 
טוב, אז ככה..

עניין אותי מאוד לדעת איך זה שמצד אחד יש יחסית הרבה זוגות של "מזרחים" ו"רוסיות" [יוצאי ארצות המזרח-הגברים, ויוצאי מדינות בריה"מ-הנקבות], ומצד שני, אין כמעט זוגות של "רוסים" ו"מזרחיות". מתוך כל הזוגות המעורבים של יוצאי עדות המזרח-ויוצאי מדינות חבר העמים, ברוב רובם של של המקרים, הגבר הוא המזרחי. עניין אותי לדעת למה ה"ניגודים נמשכים" פועל אך ורק לצד אחד, קרי המזרחים והרוסיות. למה זה לא פועל גם לצד ההפוך, קרי הרוסים והמזרחיות מה דעתך?
 

shon100000

New member
מעניין אותי לשאול אותך שאלה

איך זה שמצד אחד יש יחסית הרבה זוגות של "יהודים " ו"רוסיות" [יוצאי ברית המועצות לשעבר-הגברים, ויוצאי ברית המועצות שאינן יהודיות -הנקבות], ומצד שני, אין כמעט זוגות של "רוסים" ו"יהודיות". מתוך כל הזוגות המעורבים של יהודים יוצאי ברית המועצות-ויוצאי ברית המועצות הלא יהודים, ברוב רובם של של המקרים, הגבר הוא היהודי. עניין אותי לדעת למה ה"ניגודים נמשכים" פועל אך ורק לצד אחד, קרי היהודים והרוסיות. למה זה לא פועל גם לצד ההפוך, קרי הרוסים והיהודיות מה דעתך? נ.ב-זה שכתבתי את השאלה מתוך הדברים שלך זה פשוט כי השאלה שלך גם מתאימה לשאלה שלי,ואני באמת מחכה ממך לתשובה עליה. תודה.
 
קודם כל,

אני באמת לא בטוח שזה אכן נכון.. דבר שני, גם אם זה אכן נכון, אני לא ממש בטוח שיש איזשהו קשר לנושא שאני העלתי. למה בכל זאת "זה ככה"? אני לא בטוח.. בעצם, אני נזכר באיזו שיחה שנהלתי עם אבי, והנושא הזה [שאתה העלת] עלה, והוא נתן כמה סיבות למה מקרה א' כן, ומקרה ב' הרבה פחות [או יותר נכון, הוא סיפר למה הרבה מהבחורות הרוסיות-אתניות העדיפו את היהודים על פני הרוסים, אבל אני מעדיף לא להעלות את זה כאן.. בכל זאת, יש כאן לא מעט "גויים", והם עלולים להפגע, או שזה פשוט עלול להתפרש בצורה לא כל כך יפה].
 

shon100000

New member
אני גם יודע את התשובה

ואתה רואה,למצב הזה רציתי להביא אותך. כמו שיש כאן לא מעט "גויים" שעלולים להפגע אלייך לדעת שגם יש לא מעט "מזרחיים" שעלולים להפגע. גזענות לא תוביל לשום מקום אלא רק לחורבן!
 
אין פה שום גזענות..

בסה"כ משיכה בין ניגודים.. ומה אתה בעצם אומר, שאתה יודע את הסיבות, אבל לא רוצה לכתוב אותם מחשש שמישהו עלול להפגע. חוץ מזה, ממה בדיוק יש למזרחים להפגע? ההיפך.. הם יכולים להיות דיי גאים ומרוצים מעצמם, מזה שגם הבחורות שלהם, וגם שער הבחורות ה"מערביות" בעלות חזות אירופאית נמשכות אליהם. אני עדיין חושב [וחושש] שלא כל כך הבנת, ושאנחנו דיי מדברים בשפות שונות. נ.ב, אני גם חושב שהסיבות שנראות לך בקשר ל"למה יהודים ורוסיות כן - ורוסים ויהודיות לא" אחרות מאלה שאני שמעתי [שכמובן יכולות להיות מוטעות ושגויות]
 

shon100000

New member
קודם כל

במילים שלך ובדחף למצוא את התשובה לשאלה הזו ראית סימנים של גזענות ואף אתה אמרת שכנראה העובדה שנולדת בלבוב עשתה אותך ללאומן וגזען כך שאיני יודע אם התלוצצת או לא,בכל מקרה,סלח לי אם סתם האשמת אותך בכך. בקשר לסיבות שאני יודע אז כן,אינני רוצה לכתוב אותם מחשש שמישהו עלול להיפגע וגם אתה אמרת את זה שאתה לא רוצה לכתוב את הסיבות לקשרי הנישואים בין יהודים לרוסיות מחשש שמישהו יפגע. "חוץ מזה, ממה בדיוק יש למזרחים להפגע? ההיפך.. הם יכולים להיות דיי גאים ומרוצים מעצמם, מזה שגם הבחורות שלהם, וגם שער הבחורות ה"מערביות" בעלות חזות אירופאית נמשכות אליהם".שוב אני רואה פה סימנים של גזענות,מה אתה בעצם מנסה להגיד פה שחזות מזרחית זה מכוער ושחזות אירופאית זה כל כך יפה.ושהמזרחים צריכים להיות גאים בעצמם כי נמשכים עליהם גם נשים בעלי חזות אירופאית,האם הנשים האירופאיות עולות על הנשים המזרחיות?האם המזרחיים צריכים באמת להיות גאים בעצמם על כך כי הם בוודאי לדעתך הם שחורים ונחותים גם במראה וגם בשכל?.דע לך כי כמו שיש גברים שמעדיפים בלנדיניות ולבנות יש המעדיפים שחורות שיער וכהות וכך גם בקשר לנשים אני מעריך,זה הכל עניין של העדפה.(שירי מימון,נינט טייב ומורן אטיאס לדוגמא הן מזרחיות שלמות ולדעתי הן יפות מאוד ובמיוחד מורן אטיאס חחח). כל מה שאמרת מזכיר לי בדיחה רוסית(אני ינסה לספר אותה לפי מה שאני זוכר)אחד רוסי טען כל הזמן,אוי כל היהודים והטאטרים והגרוזינים האלו לוקחים לנו את כל הנשים הרוסיות שלנו,לאחר כמה שנים הוא היגר לארצות הברית ושם ראה רוסיה שהולכת עם בחור היספני.אתה רואה?,הוא אמר לחבר שלו,אפילו פה הגרוזינים לוקחים לנו את הנשים.אבל הוא לא גרוזיני אמר החבר.לא,אמר האיש,הם כולם אותו דבר.
 
למעלה