זוגות מעורבים

מה מייחד את הבריטים משאר האנגלים?

עצם השאלה שלך היא פרדוקסלית. קבוצת העמים הסלאבים כוללת בתוכה את הרוסים,ומה מייחד את הרוסים כתת קבוצה? בדיוק מה שמייחד את האוקראינים, הפולנים , הצ'כים וכו'...
 

shon100000

New member
תשובה בנוגע לסלבים.

ידוע כיום בעולמנו שיש 3 סוגי גזעים של אדם בעולם,הגזע הלבן,הגזע השחור,והגזע הצבעוני.(לפי תיאוריות כמובן). הגזעים מחולקים לקבוצות אתניות,למשל היהודים לקבוצת העמים השמיים שבה כלולים גם הערבים,האשורים (הצאצאים שנשארו מהם)המלטאזים (תושבי מלטה)ועוד כמה עמים קטנים. הסלבים שייכים לקבוצת העמים ההינדו-אירופאים,זוהי הקבוצה האתנית הגדולה ביותר ביבשת אירופה,נוהגים לחלק אותם ל-3 קבוצות,בעיקר בגלל השפה.הקבוצות הם:"סלבים מזרחיים" שהם הלו הרוסים,האוקראינים והבלארוסים."סלבים מערביים" שהם,הפולנים,צ'כים,סלובקים והוונדים בגרמניה."והסלבים הדרומיים" שהלו הם העמים שהיו בעבר ביוגוסלביה והבולגרים. העמים הסלביים הושפעו רבות מהאיפריה הביזנטית ולמעשה החלוקה בניהם נבעה מנדידתם של הסלבים לעבר שטחים אחרים בישבת אירופה,וכך נוצר הבדל לשוני אך עדיין יש קירבה מסוימת בין כל השפות הסלביות,הבדל דתי,רוב הסלבים הם נוצרים "פרובוסלבים"(אורתודוכסים)כמו הרוסים,רוב האוקראינים והבלארוסים,הסרבים.נוצרים "קתולים" כמו,הפולנים,צ'כים,סלובקים וקרואטים.ויש גם סלבים "מוסלמים" במו הבוסנים,שהושפעו משליטתם של התורכים באזור בימי האימפריה העותמנית.כמו כן ישנו הבדל בכתב,"הפרובוסלבים" משתמשים בכתב הקירילי והקתולים משתמשים בכתב הלטיני.וכמובן שהוצרו עוד הבדלים בין כל עם ועם. רוסיה היום נקראת רוסיה וגם "הפדרציה הרוסית",ברוסיה ישנם עמים רבים השייכים לקבוצות אתניות שונות.הסלבים מהווים את הקבוצה האתנית הגדולה ביותר בפדרציה הרוסית,כמו כן ברוסיה ישנם עמים רבים כמו הטטארים,בשקירים,צ'צ'נים,צ'רקסים,יהודים,בוריטים,עמים אחרים שהיו בברית המועצות כמו ארמנים,אוזבקים ואוקראינים וכן עוד אנשים מעמים שונים שהגיעו לרוסיה לעבוד או ללמוד כמו,יוונים,סרבים,סינים וכו'. רוסיה היא מבין המדינות המגוונות ביותר מבחינה אתנית,דוגמא למדינה כזאת היא גם ארצות הברית למשל. ומה מייחד את הסלבים משאר הרוסים?,העובדה שהם סלבים.
 

TaL53

New member
הסלבים הם קבוצת עמים

שהרוסים הם אחד מהם. בדיוק כמו שהיהודים והערבים הם עמים בקבוצת העמים השמיים. בדיון הזה הכוונה ב"סלבים" הייתה לציין את העולים מברה"מ מה שלא כול כך מדוייק כי רוב העולים הם יהודים. לכן המונח הנכון ביותר להשתמש בו יהיה- עולים מברה,מ או עולים מרוסיה ולא "סלאבים".
 

shon100000

New member
לא

בדיון נעשה שימוש במונח הקבוצה האתנית "סלבים" במטרה לציין את העולים הלא יהודים שהגיעו מברית המועצות או שבעלי חזות סלבית.
 

v a l e n t i n

New member
זה ידוע שרוסים מבדילים את עצמם משאר העמים

משאר העמים הסלאבים. וטוב שכך.
 

TaL53

New member
כול עם מבדיל את עצמו משאר העמים

אבל כן קיימת אחדות סלאבית בין עמים מסוימים. רוסיה למשל תומכת בסרביה החל מ-1878 בגלל "אחדות סלאבית". הרוסים הרבה זמן השתמשו ב"אחזות הסלאבית" כדי לקדם את האינטרסים שלהם במזרח אירופה, מה שלא הביא להרבה רווחה לעמים הסלאבים האחרים ובמקרים מסויימים גם לא תועלת:)
 

v a l e n t i n

New member
רוסיה תמיד תשאר לבד

כמו שקרה שהפילו את האנדרטה של החייל לזכר יום הנצחון, איפה זה היה בלטביה (או שמא בליטא?), או המשבר עם גרוזיה, בקיצור טוב עשתה רוסיה שהתנערה מכל העמים שמסביבה (לדעתי).
 

TaL53

New member
יותר טוב משזה עשה לרוסיה

זה עשה לאותם העמים שנעשקו ע"י רוסיה במשך 300 שנה. אבל לא ליטא לא לטביה ולא גרוזיה הם סלאבים. ורוסיה לא לבד, יש לה עדיין השפעה די גדולה בבלרוס ובמרכז אסיה, כמו כן יש לה לובי די חזק באוקראינה.
 

shon100000

New member
יש עמים שלדבריך "נעשקו" על ידי רוסיה

שחייבים לרוסיה אלפי תודות על כך שהם שלטו בה 300 שנה.
 

shon100000

New member
עמים שהיו היום בלי רוסיה רק מדבר ושממה

ארצות מרכז אסיה היו בכלל שבטים והתאחדו פעם אחת תחת 'אמירות בוכרה',למעשה לא היתה שום הגדרה עצמית לאוזבקים,טג'יקים,טורקמנים ולקירקיזים.בזמן הקומוניזם חולקה "מרכז אסיה" וניתנו לעמים הללו שטחים להקמת הרפובליקות הסובייטיות שנקראו על שמן.ושלא נדבר על החינוך,כלכלה,תחבורה ופיתוח שהביאו הרוסים לאזור שעליהם הארצות הללו מתקיימות כיום כמדינות נורמליות ולא כסוג של נווה מדבר. הדבר מתאים גם לטאטרים שהם בכלל נמצאים תחת שליטה רוסית יותר מ-300 שנה וחפצים להישאר עוד בתחומי הפדרציה הרוסית,וכך עוד עמים כמו הבשקירים והבוריטים ויש עוד דוגמאות רבות. ובל נשכח את אזור הקווקז שקיבל את כל מה שקיבלו ארצות מרכז אסיה. אני לא אומר שלא היה עושק מצד הרוסים,מובן שהיה,כיאה לכל מעצמה שכובשת שטחים אחרים.גם הבריטים והצרפתים עשקו את כל ארצות אפריקה,גנבו את כל אוצרות הטבע,ניצלו את תושבי המקום והשאירו אותם עם בעיות וסיכסוכים.כך גם קרה לאינדיאנים ביבשת אמריקה וכך גם עושה ארה"ב כיום בעיראק.ואני לא מתלונן על זה,זה פשוט מובן מאליו. אם זאת,הרוסים כמו שאמרתי הביאו למקומות הללו פיתוח שאני בספק אם היו מקבלים.
 

TaL53

New member
ומי אמר שזה היה טוב להם?

מי קבע שהעובדה שהטג'יקים, אוזבקים, קירגיזים וכ'ו קיבלו "הגדרה עצמית" ו"חלוקה לרפובליקות" הועילה להם במשהו? כול עם ומה שטוב לו. ובכלל החלוקה הזאת הייתה שרירותית ונעשתה ע"י הממשל הרוסי, מי אמר שהם התחשבו בקביעת הגבולות בפרמטרים כמו אוכלוסיה, שטח וכ'ו? הרפובליקות שהוקמו לעמים האלה לא היו עצמאיות ולא היה שם ממשל אוטונומי. כמו כול הרפובליקות בברה"מ העניניינים שם נוהלו ממוסקבה, ובגלל הניהול המצויין הזה יש שם עכשיו זיהום סביבתי קשה ופולנים שנתקעו שם מאז 1945. הטטרים ב-1991 הכריזו על עצמאות ובגלל סיבות כלכליות וריאליות יותר נחתם הסכם בינם לבין הפדרציה הרוסית בדבר המשך הקשר לפדרציה. אבל הטטרים עדיין שואפים לעצמאות מלאה. אתה צודק שהרוסים, כמו מעצמות קולוניאליות אחרות הביאו פיתוח וקידמה לאיזורים שונים בעולם. השאלה היא האם אותם עמים היו צריכים בכלל את זה:) ושאלה נוספת היא האם המחיר שאותם עמים שילמו וממשיכים לשלם בגלל טעויות הקולוןניאליזם שווה את ה"פיתוח.
 

shon100000

New member
בוודאי שזה טוב להם

אתה רוצה להגיד לי שהאוזבקים לא שמחים על העצמאות שלהם?,אני דווקא חושב שכל העמים הללו שמחים מאוד על כך. בלי הרוסים העמים הללו לא היו יותר מסתם עמים פרימיטיבים שהיו חיים חיי נוודות ולך תדע עוד מה היה קורה שם היום עם האיסלם הקיצוני,(אפגניסטן) אם ביקרת בטשקנט (אני ביקרתי) או באלמא-אטא או בישקק תראה שהכל מבוסס על התשתיות הרוסיות שניבנו שם בימי ברית המועצות.בימינו אין מן הנמנע שמדינות יהיו מפותחות ולא נווי מדבר.ראה את הפיתוח שנעשה בארצות המפרץ הפרסי רק שזה בזכות הכסף מהנפט.בימינו אין אחד הרוצה להישאר מאחור.ללא הרוסים הערים במרכז אסיה היו כולם בתי חימר בסיגנון של בוכרה וסמרקד,זה יפה מאוד אבל מדינה בימינו לא יכולה להתקיים ככה,היא חייבת תשתיות ולעמים הללו הם באו מבחוץ וכך גם הגדרה עצמית,אז מה רע פה. וכמובן שלא התחשבו בקביעת הגבולות כיאה למעצמה,האם הבריטים התחשבו בגבולות כשהם חילקו למשל את אדמת ארצנו הקדושה,מי אמר שלשבטו של המלך עבדאללה הגיע כל אדמת עבר הירדן המזרחי.וזה עוד מבלי להוסיף על חלוקת הגבולות השרירותית של המעצמות הקולוניאליות באפריקה ואסיה שגורמות כיום לכל הסיכסוכים האתניים שם.(סודן וחבל קשמיר הם רק דוגמאות בודדות לכך). בוודאי שכל העניינים נוהלו ממוסקבה,ולא רק לעמי ברית המועצות אלא לכל עמי הגוש המזרחי:),אבל זה לא נכון שלגמרי לא היתה איזושהי הגדרה לאומית,בכל זאת היתה למשל "הרפובליקה הסובייטית של אוזבקיסטן" שהשפה האוזבקית היתה במעמד של שפה שניה אומנם,אך היה לה מעמד.גם נלמדו למשל בבלארוס השפה והתרבות הבלארוסית לצד הרוסית,כך שזה לא לגמרי נכון שלחלוטין לא היתה להם הגדרה עצמית.מה גם שבארצות מרכז אסיה ובארצות הבלטיות לא היה ממש קומוניזם. בקשר לטאטרים אני יודע שהם רצו עצמאות רק שנשיא טטרסטן קומוניסט לשעבר שמאוד מקורב לפוטין:),ולא נראה לי דווקא שהם רוצים להכריז על עצמאות,לפחות ממה שאני יודע. בקשר לשאלה שלך,אני חושב שמה שהצרפתים והבריטים עשו הרבה יותר גרוע מאשר עשו הרוסים,מה גם ששם העניין הרבה יותר מורכב(באפריקה) ולא נראה לי שהפיתוח הבריטי תרם משהו באפריקה כי אני לא רואה כיצד הפיתוח בא לידי ביטוי שם בכלל.מה התפתח שם?,אדיס אבבה,ניירובי?.הם פשוט ניצלו את המדינות העשירות באוצרות טבע הללו עד תום ולא גרמו לשום פיתוח.ושוב הכוונה לאפריקה(לא כולל צפון היבשת).
 

TaL53

New member
מי מגדיר מה טוב למי?

אני? אתה? הבריטים? הרוסים? השגיאה הכי גדולה של אירופה אי פעם הייתה הקביעה שהם אלה שקובעים לכול העולם מה טוב ומה רע. זה כמו שאני אשאל אותך את מי אתה מחשיב כ"פרימיטיבי" כיום? אז אתה יכול לתת לי כדוגמא את השבטים בפפואה ניו-גיני או שבטים באמריקה הדרומית שצדים עם מקלות ולובשים שפיץ מעץ על ה*** שלהם:) אבל זה לא באמת אומר שהם פרימיטיביים, זה אומר שככה אתה מגדיר אותם מנקודת המבט הסובייקטיבית שלך. אבל זה שאתה אומר שהם פרימיטיביים לא אומר שהם היו מעדיפים שתבוא ותציל אותם ותביא להם את אלוהי האיי-פוד והבמבה כי הם חיים ככה כבר נגיד 40,000 שנה וטוב להם גם עכשיו. היה אנתרופולוג מפורסם אחד בשם קלוד לוי-שטראוס שכתב שחברות פרימיטיביות 0כהגדרת המערב) אינן פחות מתוחכמות מחברות "מודרניות", לדעתו הפיתוחים הגדולים ביותר של המין האנושי היו חקלאות וביות בעלי חיים, המצאת הגלגל וכ'ו. כול מה שבא מאוחר יותר היו רק שכלולים של דברים קיימים. ההקדמה הזאת באה להסביר נקודה אחת חשובה- מעצמות אירופה קבעו מה טוב לעמים שהם הגדירו "נחשלים" לפי קביעה שגויה! מי אמר שהטורקמנים והאוזבקים לא היו עצמאיים לפני שהרוסים סיפחו אותם? מי אמר שהם כול כך רצו להקים מסגרות מדיניות ולקבל את הפיתוחים של המערב? מי אמר שהיה להם רע להמשיך לגור בבקתות ולגדל גמלים? דרך אגב, האיסלם הקיצוני התפרץ באפגניסטן בגלל הסובייטים בעצמם כי הם אלו שהעלו והדיחו שם שליטים על ימין ועל שמאל וגרמו בכך להיווצרות תנועות קיצוניות כמענה לבעיה. תקרא את הספר "רודף העפיפונים", זה מתאר את זה שם בצורה מצויינת. > שהשפה האוזבקית היתה במעמד של שפה שניה אומנם,אך היה לה מעמד אמרת נכון, אבל המסקנה שלך שגויה. מה טוב בזה שהרוסים ניהלו רוסיפיקציה כםויה על האוכלוסיה? הייתה לאוזבקית מעמד, וואלה מצויין!!! אבל זאת המדינה שלהם, למה שיהיה לה מעמד רק כשפה שנייה? נשמע לך הגיוני שבבירת אוקראינה לא דיברו אוקראינית בכלל? היו שם יותר רוסים ויהודים מאוקראינים? זה מצב נורמלי? כמו שכבר אמרתי, כול המעצמות הקולוניאליות חטאו בחטא המודרניות והקידמה ואותם העמים ממשיכים לסבול מן התוצאות האלה גם היום.
 

shon100000

New member
אני מסכים איתך רק בחלק מן הדברים

אכן אתה צודק שהמילה "פרימיטיבי" לכל תרבות כלשהי היא לא נכונה מכוון שכל זה בעיני המתבונן וגם כפי שלמדתי בסוציולוגיה,"אין כזה דבר תרבות נחותה אלא תרבות שונה". בכל מקרה,מה שהגדרת שרוסיה עשקה עמים במשך 300 שנה ושזה כלל לא הועיל להם פה השגיאה.תדע שהרבה מאוד תרמה הקידמה שרוסיה הביאה איתה ועל כך יעידו המשוררים,סופרים ואנשי תרבות אחרים מהמדינות הללו,שקיבלו חינוך אירופאי ואפשרויות ללמוד ולממש את שאיפותיהם שלא יכלו לממשן תחת שלטונם העצמי.ומי אמר לך שהם לא כול כך רצו להקים מסגרות מדיניות ולקבל את הפיתוחים של המערב?ו מי אמר שלא היה להם רע להמשיך לגור בבקתות ולגדל גמלים?.גם אני יכול לשאול את אותן השאלות בדיוק. קראתי את הספר "רודף העפיפונים" והוא לא בדיוק מתאר נכונה את החיים שהיו באפגניסטן וזה שמעתי מפי כמה ישראלים ממוצא אפגני.העם האפגני היה עם סגור שהתנגד לכל ניסיון של שליטה רוסית וגם של שליטה בריטית אשר השתחרר מעול שליטתם של האחרונים וזכה לעצמאות ולהקמת הממלכה האפגנית. הסיפור שבאפגניסטן הוא מאוד מורכב מכוון שמדובר במדינה שהאוכלוסיה שלה מורכבת משבטים רבים ושונים שכל חיכוך בניהם יכל לגרום למלחמה על רק אתני.יש אך לזקוף לזכותו של המלך מוחמד זהיר שאה שהצליח במידה מסוימת לאחד בין השבטים. עם כל הריבוי בשבטים ועם פני השטח של אפגניסטן וגם ייחודה שכן תמיד לאורך ההיסטוריה היתה אפגניסטן זירה למאבקים ומלחמות,מצאו הטרוריסטים לנכון להתיישב במדינה זו דווקא.תנועות קיצוניות היו גם בקווקז ובטג'יקיסטן אך עדיין שם לא צמחו תנועות אלו למה שיקרא לימים "אל קעידה".ובל נשכח את הסיוע והמימון האדיר שניתן להם על ידי האמריקאים כמובן. לדעתי,וזו רק דעתי האישית,עדיף היה אם הקומוניזם היה ממשיך לשלוט באפגניסטן מאשר שהטליבאן,וראינו מה הטאליבן גרם לעם האפגני ומה בן לאדן גרם לעולם.הטעות האמריקאית הזו מרחפת מעל אמריקה ומעל העולם החופשי כולו והכל רק בגלל הדחף לעצור את התפשטות הקומוניזם.אמנם עצרו את השפעת הקומוניזם אך קיבלו השפעה של איסלאם קיצוני. אתה אומר שהמסקנה שלי על אוזבקיסטן שונה ושהמדינה הזו שלהם אבל שוב אני רוצה להזכיר לך,לפני שבאו הרוסים בכלל לא היתה להם מדינה:). בבירת אוקראינה לא דיברו אוקראינית????,ידוע לי שבריגה בירת לטביה דיברו לטבית,ובוילנה דיברו ליטאית,ובברית אוזבקיסטן טשקנט דיברו אוזבקית,ובברית גרוזיה טבילסי דיברו גרוזינית.יותר מי זה,גם לימדו את השפות האלה וגם אם תבקש מאנשים שהגיעו משם תראה שבתעודת סיות הלימודיים שלהם שם המדינה וגם הציונים מופיעים קודם על בשפת המקום(בלארוסית,לטבית וכו')ורק אחר כך ברוסית.היתה הגדרה עצמאית לעמים הללו עד כמה שהשלטון הקומוניסטי איפשר זו,בהתאם לאידיאולוגיה הקומוניסטית. וזה שהיו יותר יהודים למשל מאוקראינים בקייב כלל לא מפתיע אותי,גם בהרבה מאוד ערים הפולין ובעיירות היה רוב יהודי או לפחות אחוז גבוה של יהודים וזה באמת הפריע לתושבי הסביבה(האוקראינים הפולנים)ובמיוחד הפריע למישהו בשם היטלר שדאג לכך שכיום כבר אוקראינה 'כמעט' נקייה מיהודים.
 

TaL53

New member
עוד הפעם

אנחנו מדברים פה על דעות סובייקטיביות. סופרים ומשוררים שקיבלו חינוך אירופאי יעידו שהחינוך האירופאי ההי טוב להם כי ככה החינוך השפיע עליהם. אבל את הקביעה מה היה טוב ומה היה רע אף אחד אף פעם לא יעשה בצורה אובייקטיבית. בברה"מ הייתה רוסיפיקציה כפויה של האוכלוסיה שבעקבותיה הושמדו לחלוטין תרבויות שלמות בסיביר. אם כבר נגענו באוקראינה אז נכון שכול המסמכים היו באוקראינית אבל זה היה רק פורמלית. בקייב היו מעט מאוד אוקראינים, מזרח אוקראינה שהייתה עוד במאה ה-19 ותחילת המאה ה-20 מיושבת ברובה ע"י אוקראינים אתניים התרוקנה כמעט לגמרי בעקבות הולודומור ויושבה ע"י רוסים כדי בכוח לשנות את המאזן הדמוגרפי.
 

shon100000

New member
תגובה

אם הדעות סובייקטיביות וכמו שאמרת שאף אחד לא עשה את הקביעה מה היה טוב ומה היה רע בצורה אובייקטיבית,אז גם אתה מנגד לא יכול לטעון ש300 שנות כיבוש רוסי לא הועילו לעמים האחרים או לפחות שהועילו יותר לרוסים.במקרה הזה אני ממשיך להחזיק בדעותיי. אני יודע שהיתה בברית המועצות רוסיפיקציה כפויה על האוכלוסיה.גם האיטלקים ובמיוחד הצרפתים עשו זאת.שוב,כבר אמרתי שכך עשו כל המעצמות הגדולות על ארצות כיבושיהם,גם בימי האימפריה הרומאית וגם כשהיתה ברית המועצות.גם שבטים אינדיאנים רבים באמריקה הושמדו לחלוטין כאשר כף רגלו של האדם הלבן דרכה ביבשת. ואל תשכח שכל עם ועם סבל בימי הקומוניזם מבחינה תרבותית ודתית כחלק מהאידיאולוגיה הקומוניסטית שראתה בתרבות וב"דת" הקומוניזם את המאחד בין כל העמים.כך סבלו גם היהודים וכך סבלו גם הנוצרים עצמם כאשר סגרו והרסו כנסיות והרגו ואסרו אנשי דת רבים. ועכשו לאוקראינה,זה ברור שהרוסים יתיישבו בכל מקום בברית המועצות,לא רק באוקראינה.כמו כן,אוקראינים רבים התיישבו גם כן באזורים אחרים של ברית המועצות(רוסיה,קזחסטן,אוזבקיסטן וכו').זה שאתה רואה השפעה יותר רוסית בארצות שהיו כלולים בברית המועצות זה בגלל שהעם הרוסי רב יותר מהעם האוקראיני פי כמה וכמה ולכן מן הסתם ההשפעה של העם הרוסי תהיה גדולה יותר.גם כ-50% מאוכלוסיית ריגה מאוכלסת ברוסים,כי מה לעשות שהעם הלטבי מהווה רק כמה מיליונים. חוץ מזה שבאוקראינה ובעיקר במזרח יישבו בכוונה רוסים רבים בעקבות ה"בגידה"(במרכאות לשם ההוגנות)של האיכרים האוקראינים שלא היו מוכנים לבצע את התכתיבים שניתנו להם.
 
למעלה