זה היה צפוי.

Nobilis

New member
סלט, אנסה לעזור.

" פסיקה של ה-ECHR אמורה לחול על כל האיחוד האירופי ולא רק על בריטניה "

ה-ECHR הוא *לא* מוסד של האיחוד האירופי (אלא של גוף אחר ובו חברות 47 מדינות, אשר רבות מהן כלל אינן חברות באיחוד האירופי). הפסיקות שלו לא קשורות לאיחוד האירופי, ולא חלות על כל האיחוד האירופי.

" העובדה היא שצרפת מצפצפת, ובריטניה מתחשבת בפסיקות האלו. "

בריטניה מתחשבת? ספר את זה לאסירים בבתי הסוהר בבריטניה שעדיין לא יכולים להצביע, למרות פסיקה מפורשת של ה-ECHR בנושא מלפני שנים. כל אחת מהמדינות (רוסיה הרבה יותר מצרפת או בריטניה, לדוגמא) בוחרת לעיתים לעקוף את הפסיקות של ה-ECHR. זה גוף ללא שיניים (כאמור - לא חלק מהאיחוד האירופי) שהפסיקות שלו הצהרתיות.

" הפרלמנט הבריטי הכניס את בריטניה למצב הזה "

וזאת כבר הנקודה העיקרית. עד שנת 1998 בריטניה הייתה חברה באמנה האירופית לזכויות אדם, אבל האמנה לא הייתה חלק מהחוק הבריטי. בתי משפט בריטיים לא יכלו להתערב בפעילות הממשלה על סמך האמנה, ובית המשפט האירופי לא היה רלוונטי (תיקים בו לקחו שנים, ולא היה חוק מקומי שנתן לו סמכות מעבר לעצם החתימה של בריטניה על האמנה). היה אפשר לצפצף בכיף.

בשנת 1998 הפרלמנט הבריטי החליט לתת לאמנה מעמד בחוק בריטי. הפרלמנט קבע בחוק שהממשלה לא תוכל לפעול אם הזכויות הללו מופרות, ובתי המשפט (הבריטיים!) מפקחים מאז על הממשלה בהתאם. ולפיכך מפעם לפעם אתה מקבל פסיקות בהן בתי המשפט מתערבים בהחלטות ממשלה. זה לא משהו חריג. במדינות דמוקרטיות רבות בתי המשפט מתערבים בפעילות הממשלה על פי אמנת זכויות מוסדרת בחוק.

עכשיו הממשלה כבר לא יכולה לצפצף, כי הצפצוף (אם יחליטו לצפצף) הוא על חוק של הפרלמנט הבריטי. אפשר בהחלט לחשוב שצריך לבטל את החוק הזה, אבל האשמה בפרלמנט, לא בבית משפט אירופי עלום. הפרלמנט הבריטי הוא זה שבחר לתת לזכויות הללו תוקף בחוק מיוזמתו, והוא זה שבוחר לא לבטל את החוק (ומדגיש שוב - אפשר לבטל אותו מחר, אין שום סנקציה בנושא, זה לא קשור לאיחוד האירופי). בוא בטענות לפרלמנט.
 
קצת יותר מזה

מערכת המשפט הבריטית שונה מזו הצרפתית (שעליה אני יודע דבר או שניים) וכנראה גם מהגרמנית (שעליה אני לא יודע כלום). בשיטה הבריטית (שהיא אדברסראילית) המחוקק יודע שאת החוק שלו צריך לפרש magistrate ברמה הנמוכה, שהוא מתנדב מהציבור ולא משפטן. הוא יודע שהחוק שלו נסמך על חוקים אחרים ועל פרשנות לחוקים האלה. מערכת המשפט נסמכת על אינפורמציה שמביאים אליה ואין לשופט ידיעה אישית על (למשל) תנאי מעצר או חקירה וההחלטה נסמכת על ה- fair play הבריטי שהנטיה שלו תהיה better be safe than sorry ויפרש את ההגבלות באופן רחב.

במערכת אחרת, נניח אפילו הישראלית, השופט יודע שאת הצווים שלו הרשויות יפרשו באופן מצומצם, שיש שיקולים שיגברו על ההחלטה שלו (למשל בטחון המדינה) ומכיר בכלל את יחסי הגומלין שבין המחוקק, בתי המשפט והרשויות.

בתי המשפט (והמחוקק) האירופאי, יוצרים מערכת חדשה, הם לא מודעים לדרך (נזק או יתרון) שבה הפסיקה שלהם מיושמת והם מתקיימים במערכת סגורה מאד שאין לה מסורת או יחסי גומלין ברורים.

הבעיה עם ה-ECHR ועם האמנה היא שאם בית משפט בריטי (או צרפתי, או גרמני או...) "מתפרע" ומפרש חוקים באופן שהמחוקק לא התכוון אליהם המחוקק יכול להתאסף ובקלות (יחסית) להכניס שינוי בסעיפים הרלבנטים בחוק. זה יכול לקחת כמה שנים אבל זה עדיין פרוצדורה קלה יחסית (למשל בחוק התקציב הבא מוסיפים סעיף שמשנה את חוק הראיות) במקרה של אמנות בין לאומיות עם בית משפט עצמאי זה הרבה יותר מסובך, צריך שינוי ספציפי לאמנה שמצריך את ההליך המייגע של הסכמת כל החברות ואם הגענו לשם צריך גם לשנות את החוק המקומי בהתאם וגם זה באופן ספציפי.
 
הרגע נעשה לי בלגאן קולי נורא נחמד במחשב

הקו של ה-WOK יחד עם KYEMAN ששמעתי בעת ובעונה אחת.

ואחת קטנה מתחת לחגורה לפני שאני קופצת להביא את הילד שלא יקפא לי בקור

אתם שניכם שטופי מוח בעזרת ערפילי הבירה הבריטית או הערפיח הלונדוני

כמו שלנו שטפו את המוח אודות ישרעל והשואה ובית דוד וטוהר הנשק ועמנו הנבחר
ולמה לא מאשרים לי את הכניסה לקומונה ?
 

Woking

New member
אה, נכון

מקובל לקרוא לעיקרון הזה "הגדרה עצמית".
 

Nobilis

New member
יש לנו מחלוקת?

לא רואה אותה. זה לב העניין - ההגדרה העצמית. בתור חלק מאיזה גוף אדם רואה את עצמו.
 

Nobilis

New member
אולי לא הייתי ברור...

ההודעה שלי לא באה לטעון נגד זכותו של אדם להגדיר את עצמו כבריטי ולא כאירופי. היא פשוט באה להצביע על זה שזהו שורש העניין. זה הכל.
 

TatyBar

New member
עקרונית, לא.

כי זה מה שאני אומרת. שתהיה סיבה עניינית אישית.
לא סתם נהירת המונים.
הצעת עבודה היא סיבה מעולה ותורמת לכולם.
ממש לא נטל.
אני בעד הצעות עבודה.
(אני באופן אישי לא עוברת לשום מקום אבל זה מסיבות לא קשורות לזה בכלל...)
 
לכל מהגר יש סיבה עניינית אישית

לא נעים לכתוב בפומבי מה הסיווג בין האינדווידואל הלגיטימי (אני ובני החברה המקובלת עלי) לבין ההמונים הנוהרים מזכירה.
 

rona73

New member


 

יעלי9

New member
למה לא נעים? ואולי נדון גם בעליה הרוסית לארץ?

הרי העליה הרוסית לארץ גם היא "בזכות אבות", לא? בדיוק לפי מי הייתה הסבתא של הסבתא...לא נבדקו קריטריונים אחרים.
וגם במקרה הזה היו אינטרסיםמדיניים אחרים שהניעו את המהלך.
כמה נעים וטוב בכל המעברים האלו בין מדינות להיות תמיד בצד שקיבל בזכות ולא בחסד. כמובן שמדובר בסיווג אובייקטיבי לגמרי שרק במקרה נעשה על ידי הכותבת עצמה.
בקיצור, כמו שנאמר כאן שוב ושוב בשני השירשורים - כמה נח לשבת בבית פנימה ולנעול את הדלת למי שבחוץ.
 
לא נעים כי

בעיקר יש תחושה לפעמים שאנשים שכותבים דברים כאלה מסתכלים במראה ורואים דמות ששונה לגמרי מהדמות שרואים אחרים שמסתכלים עליהם.

לא נעים לי לקחת את תפקיד הילד ב"המלך הוא עירום" כי בצד השני של ההודעות הלו יושבים אנשים ולא מלכים.
 

יעלי9

New member
את נזהרת בכבודה יותר ממה שהיא נזהרת

בכבודם של חלק מיושבי הפורום.

מילא, הבעיה המוסרית שיש לי אם השבת אזרחויות אירופאיות שנשללו אין לה דבר וחצי דבר עם עתידה הכלכלי של אירופה או שינויים בזהותה החברתית. (ואני מהנהנים מדרכון שכזה)
 
למה אני צריכה להיות הרעה?

כלומר - בחיים האמיתיים לכולנו צריכים להיות אנשים שיציבו בפנינו מראה, למה שאני ארגיש רע שעשיתי דבר כזה לאישה זרה בפורום ציבורי? אני מכירה את הסיפור של הכותבת קצת ממה שהיא חלקה בפורומים אחרים וההרגשה שלי לגבי מעמדה שונה בתכלית מזו שלה. אני מרגישה בפירוש שזה לא ענייני.

לא יכולתי להתאפק ולהגיב את מה שהגבתי כי העניין צרם קצת יותר מדי וחשבתי ששרטוט קו בחול נדרש במובן מסויים.

לצערי ההבנה הכלכלית שלי היא לא כל-כך כלכלית ולכן לא *מי-יודע-מה* רלוונטית לדיון בנושא, ודעתי לגבי השינויים התרבותיים נכתבה פה פעמים רבות נדמה לי. אין לי בעיה עם שינויים תרבותיים, אני חושבת שחלק מהבעיה היא התגובה המיידית השלילית לשינוים שהופכת עניין תהליכי לכל דבר למן קונפליקט של שחור ולבן.

לסיום - בגדול, נראה שהיא בוחרת שלא להגיב להודעות שלי, אז לא ברור לי למה להמשיך לטרוח לכתוב תגובות, נעימות או לא נעימות, למילים שלה.
 

TatyBar

New member
לא בוחרת כלום

פשוט לא פה כל הזמן...
לא שמתי לב שאני לא עונה דווקא לך.
ואין צורך במראה.
הסיפור שלי סופר בהרחבה בהרבה פורומים כבר..
לא מתחבאת.
מה שכן, חוזרת ואומרת שאני לא נגד מעברי מדינות.
ולו הייתי נשואה לרומני, אני חושבת שהיתה לי כל הזכות לעבור לרומניה.
אבל לאנגליה??
להולנד??
נו. זו מטרת האיחוד.
שיהיה.
רק שלפתוח את הסכר באופן מלא, יגרום להצפה.
וצונמי, רק מטביע.
ומשאיר רקבון.
אז שיאפשר הגירה.
אוקיי.. אבל מבוקרת!
 
לא טענתי שאת מתחבאת

אם כבר את משתלחת בכולם שיש להם בעיות בהבנת הנקרא, ברור שלא הבנת מה העניין של "הצבת מראה".

כולם הבינו אותך, כך נראה בגדול. כולם מגיבים למה שכתבת ועושה רושם, בעיקר כי את חוזרת על כך שוב ושוב, שאת מתכוונת בדיוק למה שכתבת.

חלק (אני, לדוגמא) לא מסכימים איתך- לא עם המילים, לא עם הכוונה ולא עם הגישה. הטענה שמי שלא מסכים איתך או לא מבין מה כתוב או מתחסד וצבוע ותוקף אותך אישית מבטלת את רוב האפשרויות לדיון.

שיהיה לך בהצלחה.
 

TatyBar

New member
אגב יעלי

איפה ראית שאני לא מכבדת את יושבי הפורום??
בינתיים - אני מדברת באופן כללי ועקרוני לגמרי.
ומי שחוטף פה עקיצות וירידות אישיות - זו רק אני.

אז איפה בדיוק אני היא זו שלא בסדר??
כי אני מעיזה לומר שהגירה המונית ובלתי מבוקרת של אוכלוסיה חלשה ועניה, למדינה שבינתיים יש לה יכולת כלכלית או ערכים חברתיים אחרים - היא בעייתית??

אולי הבעיה היא לא אצלי, אלא אצל מי שלוקח את זה באופן אישי.
 

יעלי9

New member
אני חושבת שהדיון כאן די ענייני

אומנם לא סוגה עילית אבל בכ"ז לגופו של עניין. הרי מדובר בפורום חברתי ולא אקדמי אז כל עוד נשמרת תרבות הדיון, אפשר לכתוב את הדעות בנימה אישית.
לדעתי, את לא יכולה להיות מופתעת מהתגובות שקיבלת. אני חושבת שלכולנו יש איזו צלקת היסטורית שמתחילה לגרד כשמדברים על 'הזרים הנצלנים שאסור להם להיכנס כי הם שונים מאיתנו'.

ואני מסכימה איתך לגבי העליות הלא מבוקרות לארץ, המציאות בישראל אכן מדברת בעד עצמה - ראשית ישראל בכלל קיימת בזכות כל העולים שאיכלסו אותה ושנית יש לה את האופי היצרתי והמגוון שמאפשר לה להמשיך ולהתפתח תוך כדי תנועה במציאות המורכבת של המזרח התיכון.
והפשע המאורגן, והרמאויות שאולי תרצי להזכיר- זה דווקא לא יוצא דופן, את זה בכל מקרה יש בכל העולם.
 

TatyBar

New member
עליה המונית

לא דיברתי על פשע בכלל.
ממש לא.
התכוונתי ליכולת של מדינה, לקלוט בהצלחה, כמות אדירה של אנשים, בפרק זמן מיידי.
בתים, עבודה, רווחה... שירותי רפואה, בית ספר...מה לא... כל זה לא ערוך (וגם בישראל לא היה ערוך) לקליטה של עשרות אלפים בבת אחת.
על זה דיברתי.
 

TatyBar

New member
על איזו צלקת את מדברת??

לא דיברתי על כלום חוץ מהגירה לא מבוקרת של חסרי אמצעים שבאים כי הם רוצים נתח מהעוגה השמנה.
עוגה, שכשאפו אותה, לא לקחו בחשבון את כל אירופה!
וגם אם כן, אז בטח לא בבת אחת.
חכו.
בהדרגה.
יהיה לנו לאפות עוד עוגות, נזמין עוד אורחים.
אבל בבת אחת, עשרות אלפים, כשאין לנו יותר עוגה.....? מאיפה?
אזמה נעשה? נדלל מצרכים? נחתוך פרוסות הרבה יותר קטנות למי שכן חשבנו עליו ומי שכן שילם לנו על המצרכים?
 
למעלה