זה היה צפוי.

שברת לי את הלב

מה חשבת שאני מישהו אחר? לא זיהת את הסגנון שלי המיוחד? כל כל נעלבתי שאני לא יודעת אם אני בכלל רוצה לעשות לך את הבניית ציפורניים גבות שפם שקבעת לך תור.
איזה אנשים בחיי.
 
יתכן שלא הבנתי נכון - אבל הוא לא מסביר כלום

הוא רק מתאר את המצב, או ליתר דיוק - הערכת המצב שלו.
הוא לא מסביר למה הבריטים לא רוצים להפוך למדינת על , להוציא הנימוק שאינם
(או ליתר דיוק הצרפתים) רוצים להיות נשלטים על ידי בירוקרטים ופוליטיקאים.

דבר שני: המאמר נכתב ב-2005, בשעה שדובר על קבלת החוקה האירופאית, שהיה תהליך כאוב.
החוקה נדחתה.

אז ככה:
כולנו נשלטים ע"י פוליטיקאים ובירוקרטים - אני ממש לא רואה למה אלו מבריסל מסוכנים יותר.

ואכן - החוקה לא נתקבלה, מרדגאסט למדנו שחוקה לא הכרחית לעם או מדינה תקנית.
אירופה קיבלה הסכם התנהלות שמקרב מבחינה פוליטית , מדיניות החוץ, את המדינות.
ומחזק בנוסף לכך את זכויות האדם באיחוד.
 

Woking

New member
זה בעיקר עניין תחוקתי

ואי התאימות בין החוק הבריטי והרפורמות שהאיחוד האירופי כופה. רדגסט בטח ירחיב על זה. העניין הוא שבריטניה (או יותר נכון אנגליה) היא מאוד חריגה בכך שיש לה היסטוריה בלתי מופרעת של כמעט 1000 שנה. מאז 1066 לא היו בבריטניה הפיכות. למעט פלירט קצת עם דיקטטורה בתחפושת של רפובליקה, שאחרי מזמוז קצר בחורשה האנגלים החליטו שהם מעדיפים לחזור לחיקה האוהב של המונרכיה הקונסטיטוציונית, ומפעם לפעם הם עושים לה מתיחת פנים או זריקת קולגן.

הדרך של הבריטים להתמודד עם שינויים היא קודם כל להקים ועדה. אחרי שהוועדה מגישה את מסקנותיה, יש שלב של התייעצות מה נקרא consultation. אחר-כך הממשלה מנסחת white paper (מה שנחרט בזכרון הקולקטיבי הציוני כ"ספר לבן"). אחר-כך חוזרים שוב לשלב הועדה. אחרי מספר איטרציות העניין מגיע לדיון בפרלמנט. אם בשלב הזה הבעיה לא נפתרה מאליה, הפרלמנט יחוקק משהו שיותיר את כולם לא מרוצים, אבל לא במידה כזאתי שהם יצאו לרחובות. ככה הדברים התנהלו על מי מנוחות במשך 900 שנה, ובריטניה העניקה לעולם מונחים כמו ג'נטלמניות, דמוקרטיה, fair play וגם פאנק (אבל זה כבר נושא אחר).

כאן נכנסו לתמונה הפקידים הבלגים בשליחות הפרנקוגרמאנית, וזאת בדיוק הסיבה שבריטניה עושה ככל יכולתה להכשיל את החוקה האירופית. האירוניה היא שהחוקה האירופית נפלה דווקא בגלל שהעם הצרפתי הצביע נגד, וזאת לאחר שהיא כבר אושררה ברוב המצטרפות החדשות, שלכאורה בריטניה דאגה להכניס לאיחוד בכדי להפוך הסכמה לבלתי אפשרית.
 

Nobilis

New member
במשפט וחצי?

כי אנשים רוצים להישלט על ידי פוליטקאים ובירוקרטים "משלנו".

אנשים בצפון אנגליה מוכנים שישלטו מהם מלונדון, כי הם רואים בלונדון ובעצמם חלק מאותה מדינה.

ביום שאנשים בבריטניה, בגרמניה, בצרפת, וכו', יראו אחד בשני אזרחים באותה המדינה אכן לא תהיה בעיה. זה החזון האירופי (שאני מאד בעדו), אבל יש רבים שלא שם (עדיין?) ורואים עצמם בתור בריטים, גרמנים, או צרפתים. לא בתור אירופים.
 
על זה אין לנו מחלוקת

אני רק לא חושב שהיום הזה קרוב או אפילו נמצא בעתיד הנראה לעין. תראי באיזו קלות פירקו את ברית המועצות למרות שכל האלמנטים שם היו של מדינה אחת אחידה. בממלכה המאוחדת החלקים שמרכיבים את הממלכה מאוחדים בין 300 ל-800 שנים ועדיין הוולשים הם וולשים והסקוטים הם סקוטים ואפילו בתוך אנגליה יש קבוצות מובדלות. האיחוד הבריטי ברמה הזו לא הצליח. גם זה כמובן משתנה ומתנייד עם המצב הכללי של האומה, עם המצב הכלכלי ועם מצב הרוח של גורמים לאומנים בכל אורגן של האיחוד.

אני לא מכיר את המבנים הפוליטים של מדינות מרכז אירופה אבל המבנה הבריטי בנוי מאד על מודל שבו הפוליטיקה צריכה לייצג אינטרסים מקומיים. זה מגיע מהרמות הגבוהות של בחירות מחוזיות לפרלמנט וחבר הפרלמנט, כמו שהוא מחוייב למפלגה מחוייב גם למחוז הבחירה "שלו". חבר הפרלמנט נבחר כמועמד ע"י הסניף המקומי של המפלגה שיכול, במקרים קיצוניים, גם להחליט להחליף את המועמד בבחירות הבאות (כך למשל, אם ראש הממשלה מצליח להרגיז את המקומיים מספיק, הם יכולים להציג מועמד אחר בבחירות הבאות), אותו סניף בוחר גם נציגים לבחירות לרשויות המקומיות שגם מחולקות למחוזות בחירה מקומיים וחבר עיריה מחוייב למפלגה כמו גם למחוז הבחירה שלו. בכל המקרים, המבנה הבריטי מדבר על נבחרי ציבור מקומיים שדואגים לאינטרסים מקומיים. מבנה שלא חוזר על עצמו כשמסתכלים על המוסדות האירופאים.

ווקינג יסביר הרבה יותר טוב ממני על עקרון עליונות הפרלמנט שמנחה את השלטון הבריטי משהו כמו 500 שנים לפחות. זה עקרון יסודי שנותן את הכח הממשי לנבחרי ציבור (ולמלכה, כמובן) ולא לבתי משפט או לממשלה. במבנה האירופאי המצב הפוך, הפרלמנט הוא הגוף הכי חלש במבנה השלטוני מרובה הרגליים כשהמועצות ובתי המשפט הם הגופים החזקים.

ווקינג גם הזכיר מהפכות חוקתיות. היו כמה כאלה בהיסטוריה הבריטית שבהן הפרלמנט העביר חוקים ששינו עקרונות יסוד. ברוב המקרים המהפכות האלה נעשו לאט. מהפכות שנעשו מהר השאירו אחריהן יותר שאלות מתשובות. דוגמה טובה היא דווקא אותה אמנה מהוללת לזכויות האדם (ושוב הדיסקליימר, אין לי ספק שראש הממשלה עשה יותר לביתו מאשר לבריטניה כשהוא הזדרז לקדם אותה). באחת נזנחו כל המכשירים החוקיים והמסורות שהתקיימו בבריטניה לזכויות אדם (במשך 700 שנים עד לאמנה) ונתקלנו במכשיר חוקתי קשה ומעורפל. אם המכשיר הזה היה בריטי בלבד, בתי המשפט שנסמכים על שנים ארוכות של יחסי גומלין, הסטוריה שיפוטית והסטוריה חוקתית היו יכולים לפרש את החוק החדש באותם מכשירים. במקום זה כופים עליהם דעה של בית משפט שלא בנוי על אותה היסטוריה ולא מצוייד בכלים להבין איך הרשויות יפרשו את הפסיקה שלו.
 

Woking

New member
ואני אדגים

היו כמה מקרים בשנים האחרונות שבריטניה ניסתה להפטר מכל מיני טיפוסים עם תחביבים מפוקפקים כמו חברות בארגוני טרור. הליך הגירוש עבר את כל המשוכות הבירוקרטיות והחוקיות, כולל ערעור לבית-המשפט העליון הבריטי. בנקודה הזאת המועמד לגירוש עתר לבית-המשפט האירופי לזכויות האדם. עכשיו, מבחינה חוקית אין צורך לחכות לפסיקה, ואפשר לגרש כי כאמור כל המשוכות החוקיות הוסרו. אלא שבבריטניה קיים העקרון של fair play, אז הממשלה מחכה, בית-המשפט האירופי מקבל את העתירה, והגירוש מתבטל. יש לציין, שמדינות אירופיות אחרות, אני לא אזכיר שמות, אבל רק אגיד שזה משהו שנשמע כמו צרפת, נוהגות אחרת.
 
קיצור דרך

זו הפעם, השהות שלו הוארכה ע"י שופט בריטי ואני לא זוכר את פרטי המקרה האחרון מספיק כדי להגיד אם הסיבה היתה החוק הבריטי או האמנה. כל הסיבה שבגללה יש דיון היא בגלל שה-ECJ אסר על ההסגרה שלו לפני שנה בערך.
 

Nobilis

New member
לא ממש

קודם כל ה-ECJ לא קשור לעניין. אתה אומנם יורוסקפטי (זכותך), אבל אתה אמור לדעת שלאיחוד האירופי (ולבית המשפט העליון שלו) אין קשר לנושא הזה.

ה-ECHR (שהוא מוסד נפרד מהאיחוד) אכן פסק בנושא לפני שנה. הוא דווקא איפשר את ההסגרה, בכפוף להסכמות מסויימות עם הירדנים. ההסכמות הושגו, ומי שעצר את העניין לאחר מכן היה שופט בריטי (ראה קצת אודותיו בקישור למעלה). הוא הסתמך על ה-Human Rights Act 1998 שהוא החוק הבריטי שנותן לשופטים את הכוח הזה. הפרלמנט יכול לבטל את החוק מתי שירצה, והוא לא עושה זאת.

כך שלבוא בטענות לשופטים זה קצת פשטני. הפרלמנט, מה לעשות, נתן להם את הכוח הזה (למעשה - חייב אותם לפסוק בנושא במקרה ועותרים בפניהם) ב-1998 ולא לקח אותו בחזרה מאז. בוא בטענות לפרלמנט. אפשר לבטל את החוק הזה מחר ואין לזה קשר לחברות של בריטניה באיחוד כן או לא. מה לעשות, לא את הכל אפשר להפיל על האירופים.
 
נדקדק כולנו

לבושתי אכן ציינתי את המונח הלא נכון. למרות זאת HRA 1998 הוא האשרור בחוק הבריטי של האמנה האירופאית. יותר מחוק זה מכשיר חקיקתי שמאשרר את האמנה האירופאית ככתבה וכלשונה. לא מבטלים את החוק כי ביטול כזה הוא פרישה מהאמנה. לא פרישה מהאיחוד אבל פרישה מאחת מספינות הדגל שלו.

הפרלמנט, שהיה באותה תקופה בשליטת טוני בלייר, שאשתו היא עורכת דין מובילה בנושא זכויות אדם, קיבל על עצמו את עול האמנה וצריך לעשות את זה באופן כזה שהאמנה תהיה חוק גם בבריטניה, זה הכלל לכל אמנה בינלאומית. השופטים מקבלים את הכוח לפסוק מתוקף החוק שהוא למעשה האמנה. אפשר לבטל את החוק הזה מחר אבל מבחינת יחסים עם האיחוד זה יהיה בעייתי, מאד.

בלי אותה אמנה היינו נשארים עם המכשירים הבריטים לזכויות האדם ובריטניה לא היתה מצטרפת ל-ECHR.
 

Nobilis

New member
אבל זה לא נכון

ה-HRA 1998 הוא *לא* האשרור בחוק הבריטי של האמנה האירופאית. הבריטים חברים באמנה לזכויות אדם משנת 1953 (45 שנה לפני החוק האמור).

בגדול, מה שהחוק הזה עשה הוא לאפשר לשופטים בבריטניה לפסוק על הזכויות באמנה *מבלי* לשלוח את הפונה לבית המשפט האירופי. עד לאותה העת הזכות הזאת לא הייתה קיימת, ואם יבטלו את החוק הזכות הזאת תיעלם (וזה הכל, לא פחות ולא יותר).

כשפושעים נמנעים מגירוש כיום (לדוגמא) זה נעשה בפסיקות של בתי משפט *בריטים* על פי החוק הזה. בית המשפט האירופי עמוס להחריד ותיקים בו לוקחים שנים. כמעט כל התיקים הללו היו נדחים בו על הסף (לא נכנסים אפילו לתור) מאחר שהם לא משמעותיים דיים.

אפשר להיות בעד או נגד זה שבתי המשפט הבריטים יוכלו להתערב בפעילות הממשלה בהתאם לרשימת זכויות אדם. אבל חוזר ואומר - זה פשוט לא תוצר ישיר של האמנה, של בית המשפט האירופי, וכו'. זאת החלטה של הפרלמנט הבריטי הכבוד והמכובד. תתמודדו.
 
אתה טועה (וצודק, נקודות מבט שונות)

זה בהחלט תוצר של האמנה. הייבוא של האמנה לחוק הבריטי (ככתבה וכלשונה) מאפשר שימוש באמנה בבית משפט בריטי. זה שהשופט בריטי והאולם נמצא פיזית בבריטניה ושהמעטפת החוקית היא בריטית לא משנה את העובדה המצערת שגוף החוק הוא האמנה והיא לא בריטית. ההבדל הוא שהחוק הביא את האמנה "הביתה" ויצר את המצבים האבסורדים שיש לנו היום.

במקרה של אבו קטדה ה-ECHR התערב בעניין לפחות פעמיים אם לא יותר.

אגב, הדיון (למרות שהוא מעניין) מדקדק באספקט אחד של השפעות אירופאיות והאיחוד האירופאי ופחות בשאלה הגדולה יותר (שאולי צריך לה דיון נפרד) האם, מעבר לברית כלכלית, יש יתרון באיחוד הדוק יותר עם מדינות אחרות?
 

Nobilis

New member
הנקודה היא...

שאין שום דבר באמנה האירופית לזכויות אדם שמחייב לתת לבתי המשפט הבריטיים את הכוח לפסוק על פיה. זה ספציפית *לא* תוצר של האמנה (וחיו בלי זה יפה מאד 45 שנה), אלא החלטה בריטית (די יחודית - במדינות אחרות לא עשו זאת). בוא בטענות לפרלמנט הבריטי.

במקרה של אבו קטדה, לדוגמא, ה-ECHR דווקא התיר את הגירוש בסופו של יום (בכפוף להבנות עם הירדנים). מי שעוצר אותו הוא שופט בריטי (שאחרי שהגיעו להבנות הללו החליט שלטעמו אי אפשר לסמוך על הירדנים ולפיכך פעולת הממשלה אינה תקינה).

לגבי המשפט האחרון - זה תלוי. האם יש יתרון לכך שאנגליה ווילס הן באותה המדינה? בעיני כן (אפשר לחלוק הוצאות על צבא, מדיניות חוץ, קול חזק יותר בעולם, וכו'). ויש מי שבעיניו לא. את אותו הדיון אפשר לעשות גם על האיחוד האירופי.
 

Nobilis

New member
ואם הפסקה השניה לא ברורה...

אילולא האקט משנת 1998 והשופטים הבריטים אבו-קטדה כבר היה מחוץ לבריטניה. דווקא האמנה והשופטים האירופים לא עומדים בדרך.

וזה המצב באופן כללי, לא רק במקרה של קטדה. אם תעבור על כל מקרי ה-"לא גירשו אותו, אויה!" מהשנים האחרונות תראה שאין כמעט מקרה בו לא מדובר בפסיקה של שופט בריטי, שלא הייתה אפשרית כלל וכלל לפני 1998 והאקט האמור.
 
למה זה משנה?

התוכן הוא התוכן של האמנה. אם "ייבאו" אותה לבריטניה בהחלטה אומללה אחת עדיין לא שינינו את תוכן האמנה. נוצר לנו מצב שבו שופטים בריטים שופטים לפי חוק אירופאי. זה לא הופך את החוק ליותר "בריטי" או את הרקע ליותר "בריטי".

לגבי האיחוד וההשוואה לאנגליה ווילס, כמו שאמרתי, דיון לשרשור אחר. מעניינת ההשוואה שעשית כי הסיבות שהבאת מראות את הייתרונות לוילס אבל לא כל כך לאנגליה (אפילו שבצבא יש כמובן מקום של כבוד ל- Welch Regiment)
 

Woking

New member
כי לבית המשפט האירופי אין סמכות

מלבד להנחות את בית המשפט הבריטי. ה-Law Lords כבר אישרו את ההסגרה שלו לירדן ב-2009, ואז הם היו הערכאה הגבוהה ביותר. אלא שבריטניה החליטה לאפשר לאבו-קטאדה לערער ל-ECHR, והוא הצליח. בצרפת הטרוריסטים מועלים על המטוס ללא שום אפשרות לפנות ל-ECHR.

אם כבר מצטטים מהאקספרס: http://www.express.co.uk/comment/expresscomment/312750/If-France-can-throw-them-out-why-can-t-we
 

Nobilis

New member
זה לא מדוייק

כשה-ECHR רצה לעצור הסגרה הוא עושה את זה ישירות. במקרה הזה ספציפית בסופו של יום ה-ECHR אישר בכפוף להסדרים מסויימים. ודווקא שופט בריטי הוא זה שעצר את זה לאחר מכן.

הממשלה יכולה לערער הלאה על ההכרעה של השופט הבריטי (וזה מה שהם מתכוונים לעשות, לפחות בפעם האחרונה שדיברו על זה).
 

Woking

New member
בא נחזור לתמונה הגדולה

הפסיקה של ה-ECHR אמורה לחול על כל האיחוד האירופי ולא רק על בריטניה. העובדה היא שצרפת מצפצפת, ובריטניה מתחשבת בפסיקות האלו. זה בדיוק מה שרדגסט מתכוון (להבנתי) בביקורת שלו. האיחוד האירופי אולי מתאים לצרפתים שלא לוקחים אותו (ושופטים בכלל) יותר מדי ברצינות, אבל לא מתאים לבריטניה שערכי ה-due process ו-rule of law טבועים בה עמוק עמוק. זה נכון שהפרלמנט הבריטי הכניס את בריטניה למצב הזה (ולטענתו של רדגסט היה זה ספציפית טוני בלייר ממניעים אישיים), אבל זה עדיין לא אומר שזה היה צעד נכון, ואין זה פלא שהרבה מאוד פוליטקאים עושים הרבה מיילג' על הרגשות של הציבור בנידון.
 
למעלה