הציבור החרדי לאן

[מילטון גון]

אני מחכה למצוא אותם

כאמור - מכל מי שפגשתי עד היום מדובר בכמות זניחה, אבל אשמח לקבל ממך מידע מבוסס שונה.

 

[מענדעלע]

לא תמצא מאות ואלפים

בהתחשב בכך שמספר החוזרים בתשובה חסידי חב"ד אינו עולה על כמה אלפים. אבל כרגע עולים בראשי כמה שמות מפורסמים, כולם פרופסורים: ירמיהו ברנובר (פיסיקאי), וולוול גרין (ביולוג), מיכאל הסופר (מתמטיקה). בטוח שאם אחפש אמצא עוד כמה וכמה.

 

[מילטון גון]

אפשר בבקשה מקור

לכך ששני האחרונים עונים לקריטריון שדיברתי עליו?

 

[מילטון גון]

הראשון הוא אחד מאותם יחידי סגולה עליהם דיברתי

 

[מענדעלע]

אין לי פנאי לחפש מקורות

אבל פרופ' גרין היה ביולוג בכיר בנאס"א, ובשנים האחרונות עלה לארץ וכיהן באוניברסיטת בן גוריון. נפטר לפני שבועות אחדים. פרופ' הסופר היה ישראלי (קיבוצניק) במקור, פרופ' למתמטיקה באוניברסיטת ניו סאות ויילס בסידני, אוסטרליה. גם הוא נפטר בשנים האחרונות. שלושתם, אגב, חזרו בתשובה לפני ארבעים שנה ויותר, בתקופה שזו לא היתה תופעה נפוצה, ולכן שמותיהם מוכרים בחב"ד והיו ידועים לי. אין לי ספק שיש עשרות כמוהם כיום.

 

[מילטון גון]

זה שהם מדענים מסוג זה או אחר גם אני יודע

זה שהם מאמינים בסיפורי התורה כפשוטה (נמאס לי כבר לחזור על המשפט הזה), הוא דבר שלא מצאתי לו שום מקור ולכן שאלתי.

 

[מענדעלע]

אתה רוצה מקור לכך שהם חב"דניקים?

האמונה בסיפורי התורה כפשוטה היא חלק מחבילת האמונות החב"דית שהם שותפים לה מעצם הגדרתם את עצמם ככאלה. בנוסף, לפחות חלקם פרסמו מאמרים בכיוון זה.

 

[מילטון גון]

חלק מהחבילה החב"דניקים

היא גם הכובע המצוקמק מלא הכתמים הזה שהם אוהבים ללכת איתו, אבל זה לא מפריע לאחד מהם ללכת עם כיפה סרוגה. אז מה? אם יש לך מקור לכך שהם אכן אוחזים בהשקפה החב"דית במלואה אשמח למקור, אם לא - אנא הפסק לבזבז את זמני.

 

[מענדעלע]

אני לא מבזבז את זמנך

מעצם העובדה שאתה לא חייב לקרוא את מה שאני כותב. הלבוש בחב"ד אינו מאפיין הכרחי, ההשקפה החב"דית כן. פרופ' ברנובר חובש ברט, לכן הוא פחות חב"דניק?

 

[מילטון גון]

אז אני אמור להבין מההתחמקות שלך

שאין לך מקורות לדבריך. עדכן אותי בבקשה כשתוכל לגבות את הטענות שלך בדרך רצינית.

 

[מענדעלע]

מה בדיוק תקבל כמקור?

רק מאמר שכל אחד מהנ"ל חתום עליו ובו הוא מצהיר "אני מאמין בפרשנות המילולית לתורה"? אם הדרך היחידה שלך להגן על טענתך היא באמצעות הצגת דרישות בלתי אפשריות, יהיה עלינו לסיים את הדיון.

 

[מילטון גון]

כל מקור שבו מישהו מהם מביע את דעתו יספק אותי

אם לדעתך הדרישה לקרוא את דבריו של אדם כדרך היחידה ללמוד על אותה דעה נראית לך "דרישה בלתי אפשרית", כנראה שנורמות הדיון שלך לא מתאימות למה שקורה כאן.

 

[מענדעלע]

זו עדיין דרישה בלתי אפשרית

משום שאין שום סיבה להניח שלכל מדען חוזר בתשובה יהיה מאמר נגיש ברשת שבו הוא חושף את אמונותיו. יחד עם זאת, בלינק שציינתי מופיעים תקצירי מאמרים של כל הכותבים הנ"ל, וחלקם בהחלט עוסק בנושאים אלו.

 

[מילטון גון]

אני מבין

אי אפשר לצפות למצוא מאמרים שלהם, וחוץ מזה בכלל יש מאמרים שלהם. אם יש כל כך הרבה מאמרים שלהם, אתה מוזמן לספק אחד שבו מישהו מהם אומר את מה שאתה טוען.

 

[מענדעלע]

אם היית מציץ בלינק היית מבחין

שהמאמרים עצמם אינם נמצאים שם ואינם נגישים ברשת. יש שם רק תקצירים של המאמרים, ובהם מאמרים של ד"ר חנוכה בעניין גיל העולם והמבול, מאמרים שלו ושל פרופ' הסופר בעניין שלילת האבולוציה כמוצא המינים, ועוד רבים.

 

[מילטון גון]

אם יש לך מקורות - הצג אותם

אם לא, עשה טובה והפסק להציף את הפורום בהודעות מיותרות.

 

[easy way]

פשוט מאמר בשלילת האבולוציה כמוצא המינים lol

 

[סלסרו]

הבאתי מיד למטה ציטוט של גרין שבו הוא אומר

שהוא מאמין לכל מילה ליטראלי.

 

[סלסרו]

איך באמת גרין מסביר את עצמו?

הוא כותב

my honest belief in the literal truth of every word in the Torah...​

על בסיס מה הוא חושב שכל מילה בתורה היא אמת? לא מעט דברים בתורה סותרים למדע, ויש הוכחות כחול הים שהתורה היא יצירה אנושית. על בסיס מה נחשוב שכל מילה בתורה היא אמת? במקום אחר הוא כותב,

Science doesn’t contradict the Torah. Science teaches us that when the Torah says, “I have created the world,” “I will care for you,” “I will heal you,” and “I will provide,” you know what? G-d was right.​

איך הוא יכול לומר זאת, לאור דברים רבים שבהם התורה עומדת בניגוד למדע, כגון שילוש תפוקת השדה בשנה השישית, אריכות ימים למכבדי הורים ולמשלחי הקן, ירידת גשמים כתוצאה מציות לאלוהים, ועוד. ואלה דברים שניתן לבדוק כיום, שלא לומר הסתירות עם ארועי העבר כגון התפתחות המינים, המבול, ועוד. גם בספרי הנביאים והכתובים יש לא מעט סתירות עם הידוע לנו. בקיצור, איך בכלל ניתן לומר שהמדע איננו סותר את התורה, תוך כדי שמאמינים שכל מילה בתורה היא אמת כפשוטה? כאן האפולוגטיקה הרגילה שהכל משל ומליצה איננה עובדת, כי לפי דבריו הוא מאמין בכל מילה ליטראלי. אני חושב שאין מנוס מלומר שהבנאדם ההסבר הפשוט הוא שהבנאדם מתעלם מכל מה שלא מסתדר לו עם האמונה שלו, וכך, במטה קסמים, התורה איננה סותרת למדע. אני גם חושב שהוא עושה את קפיצת הדרך שחוזרים בתשובה רגילים לעשות. הם משתכנעים שיש אלוהים (כפי שהוא מסביר, בגלל מורכבות הטבע), ופתאום קופצים קפיצה שאיננה מתחייבת בכלל, אל כך שהתורה היא משמים וכל מילה בה אמת. בקיצור, על סמך שני המאמרים האלה, אני חייב לומר שהוא מאד לא מרשים אינטלקטואלית, למרות שכפי הנראה הוא מדען לא רע בתחומו.

 

[מילטון גון]

קראתי חלק מהמאמרים

ואכן - הבן אדם כנראה שייך לאותם יחידי סגולה מדוברים. אותי הוא איבד בחלק הזה: "A professor of mathematics came into my study one day. He was a real atheist. He said to me, “I’ve just calculated that it’s impossible to have the human eye evolving in the five billion years that they give us.” He said, “The person who believes in evolution, that is the person making the leap of faith.”" הוא באמת מצפה ממני להאמין לו?