הציבור החרדי לאן

uri80

New member
עובדה בשטח. האנשים הללו קיימים, הם נמצאים

בחזית המחקר המדעי, ומהתרשמותי בעקבות דברים שמעתי מהם ישירות הם בהחלט "אופציה אפשרית לבן המאה העשרים ואחת", גם ללא "המנטליות שלו עדיין הרבה הרחק באחת המאות של ימי הביניים". בעיני הם מהווים דוגמה נגדית שמפריכה היטב את התזה שהצעת כאן. (האחים שלי גם הם מהווים דוגמה טובה לכך. אנשים דתיים שמכירים עובדות מדעיות טוב לא פחות ממני או ממך, ובכל זאת בוחרים, בדגש על בוחרים, בדת.) אמונה ודת אינן בהכרח נושא מתנגש בעיני (אלא אם כן אתה מפרש דברים כפשוטם, דהיינו שהעולם אכן נוצר בשישה ימים בלבד וכו'). אני מניח שהפרשנות שלהם שונה מאד מהפרשנות הבסיסית. כל אחד מהם מפרש את הדברים בדרך בה הוא רואה זאת, אבל אין כאן דבר מתנצל. לייבוביץ' זה מקרה אחר. מדבריו בעבר באמת הייתי מסכים שקיים איזה מנגנון הכחשה עצמית או הדחקה. אני פשוט לא חושב שהוא המקרה המייצג.
 
השאלה היא לא אם הם קיימים אלא

איך הם מסבירים את הפיצול הבלתי אפשרי בין העקרונות הביקורתיים המחמירים המשמשים אותם בעבודתם המדעית, לבין זה שבחיים האישיים שלהם הם מקבלים אמונות הזויות, כמו למשל, האמונה הנרקסיסטית שאלוהים בחר לו עם קטן והחליט שהוא העם האהוב עליו, והאמונה שאלוהים הוא זה שציווה על רצח העם הראשון בהסטוריה הידוע לנו - בלי כל ספק ביקורתי ובלי כל ראיה מתקבלת על הדעת. גם האמונה הקתולית שאלוהים הוא משום מה יהודי, שנולד מבתולה שהופרתה ברוח הקדש, ושאר אמנות שאף בר דעת לא יקבלן ללא הוכחה מוצקה שאין כל דרך להפריכה.
 

uri80

New member
את זה אני מניח תצטרך לשאול אותם,אך זה לא ישנה

במאומה את העובדה שהם קיימים, ובניגוד לדעתך בהחלט רואים אופציה בחיים כאדם דתי במאה ה-21. הם לא מקבלים מילולית למשל את הציווי על עמלק בצורה בה אתה מתאר אותה (בטח שלא מדובר ב"רצח העם הראשון בהיסטוריה" כשאינך אפילו יודע אם הדבר התרחש אי פעם בפועל) אלא יותר כאקט סימבולי וכמשלים. אם כבר הם מסתכלים על עשרת הדיברות כשדרוג של התרבות האנושית הנפוצה עד אז של עבודה לאלילים. (כשם שאברהם לא באמת רצח את יצחק אלא נתן דוגמה למוכנות לציות לאל ומעבר מהקרבת ילדים לאלילים להקרבת קורבנות).
 
אוקיי, גם אני רואה את הציווי של שמירת שבת

כאקט סימבולי. דיברתי על האורתודוקסיה שלא עולה בקנה אחד עם הערכים המודרניים ועם צורת החשיבה המודרנית. ברור, אגב, שהפרשנות הסימבולית שהצעת, אין לה דבר עם פרשנות אותנטית של הטקסט - האם שאול השמיד את עמלק באופן סימבולי?
 

uri80

New member
ועובדה היא שקיימת אורתודוקסיה שכן עולה בקנה

אחד עם ערכים מודרניים וצורת חשיבה מודרנית. בציבור הדתי הם אפילו הרוב (לפחות היום). לא כל יהודי דתי רץ מיד לבצע לינץ' במקוששי מקלות בשבת. לא כל כך יודע מה זו "פרשנות אותנטית" או מי קובע מה אותנטי. יותר מעניינת אותי הפרשנות הספציפית שאדם נוקט בה כשזה מגיע לחיי היום יום שלו, האם היא קיצונית או מתונה. אם היא מתונה, אין לי איתה שום בעיה. לגבי שאול -הרי אני כלל לא בטוח ששאול כפי שתואר בכלל התקיים.
 
השאלה מה הם ערכים מודרניים

האם יש איזו שהיא יהדות אורתודוקסית שנותנת לגיטימציה להומוסקסואליות? הפשרות שיהודים "מודרניים" עושים הם לא אורתודוקסיות, ולא מקובלות על רבנים אורתודוקסיים.
 

סלסרו

New member
אולי שקודם נגדיר מה זו 'דת'..

האם האחים שלך בוחרים באורח החיים הדתי, או במערך האמונות הדתיות? אם הבחירה שלהם היא בנוגע לאורח החיים, זה אכן באמת לא עומד בשום סתירה למדע (=לעובדות בשטח). למי זה משנה אם הם לובשים כיפה, לא מדליקים טלוויזיה ביום מסויים, או אוכלים דיקטים שבוע בשנה. אבל אם הם בוחרים להאמין במערך האמונות הדתיות, זה כבר מעלה תמיהה עצומה עליהם. האם הם מאמינים שהעולם קיים פחות מ-6000 שנה? שהאדם נברא כפי שהוא ולא התפתח מאבות קדומים לו? שמי ששומר שמיטה יראה את שדהו משלשת את יבולה בשנה השישית? שמי שמשלח את הקן יאריך ימים? שאבותינו היו במצרים, הכו את מצרים 10 מכות, הרגו את פרעה וכל חילו על הים, נלחמו בשבעה עמים בכנען וכך כבשוה? אין לי בעיה עם מי שטוען שכל הנ"ל משל ומליצה. אך הבעיה שזה יוצר לו היא: למה לקבוע שדברים אלו הינם משל ומליצה, אבל לא לסיפורים בסיסיים אחרים, כגון סיפור מתן תורה וסיפור הבריאה? ברגע שפותחים פתח לומר שכל מה שלא מסתדר עם ההגיון הוא משל ומליצה, זה למעשה סופו של כל הבנין הדתי. כל דבר ניתן לפרש כמשל ומליצה, וזה אומר שאלוהים לא התגלה על הר סיני ונתן לנו את התורה, אלוהים לא ברא את היקום ובני ישראל לא נבחרו על ידו, אלא כל זה משל ומליצה. ממילא אין כל סיבה להאמין בשום אמונה דתית. אדם שמוכן להודות שאין סיבה להאמין באמונה דתית, במה הוא דתי??
 

uri80

New member
כעת אתה נזכר לתמוה? אני עושה זאת כבר שלושים

שנה. לא, לא מדובר אך ורק בחיבה לאורח החיים הדתי. מדובר בכלל האמונה בהתאם לפרשנות בה הם נוקטים. במה בדיוק הם מאמינים בכל דבר ודבר מתוך אותם סיפורים ומסורות? –תאלץ לשאול אותם. קצת מפתיעה אותי השאלה שלך. האם נראה לך שרוב המאמינים למעשה לא מאמינים וחיים בציבור הדתי אך ורק כי זה נח להם? זה בפירוש אינו המצב (אע"פ שברור שישנם אנשים שזה יתאר אותם). האם נראה לך שדניאל הרשקוביץ טרח להוציא הסמכה לרבנות לצד הפרופסורה כי זה "היה נח" או בגלל שהוא אכן אדם מאמין? "זה מעלה תמיהה"? ברוך הבא למועדון. כל רעיון הדת מעלה תמיהה בעיני ובכל זאת. ברגע שישנם אנשים המאמינים שיש מציאות נוספת מעבר לתפיסתנו, שיש כח עליון המבצע ניסים כמה זה כבר משנה עוד נס או פחות נס? כן, אני מניח שהם מאמינים בבריאה בשישה ימים בפרשנות מסוימת המשתנה מאדם לאדם (בדיוק כשם ששמעתי באופן אישי את פרופ' אומן מכריז על כך, וכבר היה כאן מי שקפץ וטען שבודאי עיוותי את דבריו. לא, לא עיוותי אותם.) התמיהה שלך צריכה להיות לגבי רוב רובה של האנושות. לא מדובר כאן על חרדים שלא חשופים למציאות. בציבור הדתי מדובר על אנשים החיים בקרב הציבור החילוני, עובדים איתו, בעלי השכלה שלא נופלת מזו של הציבור החילוני ופעמים רבות עולה עליו, ובכל זאת מאמינים. אנו שוכחים שאולי יש 20-25% דתל"שים אבל שאר ה-75% בוחרים להישאר באורח החיים הדתי וזה לאו דווקא מתוך "חוסר השכלה" או בערות. בעיני מאד פשטני לפטור זאת בכך שפשוט "אין להם את האומץ האינטלקטואלי והרגשי לעזוב". זה סוג של הסבר שאולי מחמיא ליוצאים, ולכן כמו לרוב בני האדם נעים ומושך לקבל אותו, אבל בעיני הוא חוטא לאמת. לא מתלהב יותר מדי מטפיחות עצמיות על השכם. יש משהו הטבוע באנושות הגורם להרבה מאד אנשים להאמין בדת, גם אם העובדות הפשוטות אינן מצריכות אמונה זו (לטעמי לפחות) . לכן קוראים לכך אמונה. זו דת, לא מדע.
 

סלסרו

New member
התמיה נובעת מכך שאמרת שאחיך מכירים

עובדות מדעיות היטב, ובכל זאת בוחרים בדת. על ההמון הנבער מדעת והגיון אין לי תמיהה. אני חושב שטבעי שמי שאיננו מודע למדע, יאמין בכח עליון. לקח לאנושות אלפי שנה עד שהתחלנו לקלוט איך העסק עובד, ועדיין אנחנו רק מגרדים את השטח ועוד רבה המלאכה לפנינו. התמיהה היא על מי שבקי במדע, ועדיין מאמין בדברים מופרכים כגון שגיל העולם צעיר מ6000 שנה וכיוצ"ב. "האם נראה לך שרוב המאמינים למעשה לא מאמינים וחיים בציבור הדתי אך ורק כי זה נח להם". לא הייתי אומר שרוב הדתיים אינם מאמינים, אלא שרובם מאמינים כי הם דתיים, לא שהם דתיים כי הם מאמינים. אני גם לא טוען שהם למעשה כופרים ורק חסרים את האומץ לעזוב, אלא שיש דחף אנושי בסיסי לשמור על עיקביות. לכן אדם שמתנהג באופן דתי, יהיה חייב - כדי לשמור על עקביות - לשכנע את עצמו שהוא מאמין גם אם הוא לא ממש חשב על הנושא וגם אם כשחשב על כך, האמונה נתפסה אצלו כבלתי הגיונית. יש הרבה מחקרים פסיכולוגים משעשעים על מה שאנשים יעשו כדי להיות עיקביים, שהתנהגותם תתאים עם אמונתם. מי שגדל כדתי, יהיה חייב גם להפנים אמונות דתיות כדי לשמור על עיקביות. אני גם חושב שרוב הדתיים לא השקיעו הרבה מחשבה אודות אמונתם ובטח שלא חקרו את הנושא לעומקו. להערכתי רובם חפצים במה שרוב בני האדם חפצים: חיים נורמלים, משפחה, ילדים, פרנסה וכד'. הדת והאלוהים משחקים תפקיד בחייהם מכח זה שהם משחקים תפקיד בחברה הדתית, אבל זה לא שהם מאמינים באלוהים מתוך חשיבה רצינית או כקשר נפשי רוחני עם משהו גבוה מהם.
 

אלב85

New member
אתה מכיר את פרופ' לייבוביץ?

אם מעניין אותך לראות איך מקשרים היגיון עם דת, תקרא אותו.
 

uri80

New member
התמיהה שלך צריכה להגיע בשלב שונה לחלוטין.

מרגע שאדם מאמין שישנה ישות שאינה כפופה לחוקי הטבע המוכרים לנו, מה זה כבר משנה דווקא האמונה בגיל העולם המדויק? הרי אותה ישות יכלה לברוא את העולם בכל רגע שהתחשק לה. מה שמוזר הוא שאתה כותב כאילו הדברים חדשים לך. לא מבין, לא הבחנת בכך שזוכה פרס הנובל אומן הוא יהודי מאמין? שעל קודקודו של הרשקוביץ מבצבצת לה כיפה? לא נתקלת באנשים כאלה סביבך? הם נראים לך יוצאי דופן? כי לי לא. אני מוקף בחבר'ה כאלה. חברה דתיה אחת עובדת על התואר המתקדם שלה בפיזיקה במאיץ החלקיקים בסרן, אחרת מרצה למתמטיקה, אחרת הובילה את הפקולטה שלה לרפואה באוניברסיטה, אחר דירקטור בסטארטאפ שמיקרוסופט קנתה לפני שבועיים במאה מליון דולר וכו' וכו'. אלו לא אנשים "נבערים מדעת והיגיון". סביר הרבה יותר להניח שהידע שלהם בתחומי המדע מקיף משלך, ובכל זאת הם בוחרים להאמין, וזה לא נובע מתוך חוסר ידע. המדע עונה על "איך", לא על "למה". האנשים האלו בוחרים בפתרון אחר ל"למה" אשר מצריך הנחות שבעיני אינן נחוצות. מה שכן, מסכים איתך שהרבה מאד אנשים דתיים לא טורחים לחשוב על כך יותר מדי. אבל מכאן ועד להניח הנחות על נבערות או על כך שהשכלה ודת אינם הולכים יחד -המרחק רב. יש משהו עמוק יותר מכך הגורם לאנושות להאמין בדתות.
 

סלסרו

New member
מה שמוזר הוא שאתה חושב שאני כותב כאילו הדברים

חדשים לי.. לענ"ד ההסבר ההגיוני ביותר לתופעה הוא ההסבר שכתבתי. אם מבינים את עקרון העיקביות, התמיהה מתבהרת, וגם מובן שלא מדוייק לקרא לזה "בחירה להאמין".
 
האמת היא שכן

אני לא יכול לחושב על יותר מ-10 חוקרים בעלי שם, שמאמינים בפרשנות המילולית לתנ"ך. אני יודע שלאורי יש סיפורי מופתים על אומן, אבל מכל מה שראיתי ושמעתי סביבי (ואני לומד באוניברסיטה שלא חסרים בה מדענים דתיים) זה עוף נכחד. כמובן ש"אקדמאים" כולל גם כל מי שעשה תואר ראשון במדעי המלונאות, אבל אם אתה מתייחס לאנשים שמבינים משהו מהחיים שלהם, הרי שמדובר במיעוט זניח.
 

מענדעלע

New member
לא ממש חוקרים בעלי שם

אבל בבית הכנסת הלא גדול שבו אני מתפלל יש יותר מ-10 אקדמאים חוזרים בתשובה. לא כולם במדעי הטבע, אבל חלקם כן (רופאים). אה, והם חב"דניקים, קרי מאמינים בפרשנות המילולית לתנ"ך.
 
התיאור שלך מדאיג

לא הייתי רוצה לראות בבתי החולים רופאים שמאמינים בפרשנות מילולית של יצירה מהעת העתיקה. לא לזה ייחלנו. אבל אני לא נופל מהכיסא. השכל האנושי ידוע בעליבותו. וגם לבוגרי בתי ספר לרפואה עשוי להיות שכל עלוב.
 

מענדעלע

New member
אז אני משער שתסרב

להתאשפז בטיפול נמרץ באיכילוב (שלא תזדקק כמובן), תחת ניהולו של פרופ' סורקין, חוזר בתשובה חב"די.
 
למעלה