הציבור החרדי לאן

[טירון באמצע החיים]

לא קשור

אני סומך על המערכת בה הוא נמצא - שאם היא מאפשרת לו לכהן בתפקיד כזה הרי שאין לי ממה לחשוש.

 

[מענדעלע]

אם אין לך ממה לחשוש

אז מה מדאיג אותך? מה איכפת לך שיהיו רופאים שמאמינים בסיפורי התנ"ך אם אתה סומך על המערכת שהם ראויים לתפקידם?

 

[טירון באמצע החיים]

בין השחור ללבן יש אמצע

אני לא דואג שהוא לא מקצועי בתפקיד שלו. אבל אני כן דואג מקיומם של אנשים כמוהו בתחומים כאלה. מחר איש כזה יישב בוועדה להפלות על תקן של רופא - אבל יתפקד על תקן של אורתודוקס. לדוגמה. ובכלל. כמה שיהיו פחות אנשים עם תפיסות לא נורמטיביות (=דתים, פאגנים, ניו אייגים) במקומות אסטרטגיים - יהיה לנו טוב יותר.

 

[מענדעלע]

ולמה אינך חושש

שמישהו יישב בוועדה להפלות על תקן של רופא, אבל יתפקד על תקן של חילוני-ליברלי?

 

[טירון באמצע החיים]

כי מה הוא כבר יכול לעולל?

 

[טירון באמצע החיים]

הרחבה: ההבדל טריוויאלי

חילוניות זה נייטרליות. רופא + חילוני = רופא. תפיסה דתית זה "זיהום", רופא + דת = קוקסינל

 

[מענדעלע]

חשבתי שהבעיה שלך היא אובייקטיבית

קרי, רופא צריך לשקול שיקולים רפואיים בלבד, מבלי להביא בחשבון את נטייתו הטבעית להתנגד להפלה (אורתודוקס) או לתמוך בה (חילוני ליברלי). אם הבעיה שלך היא מתוך נקודת המבט שלך כחילוני ליברלי, אז אתה צודק כמובן, אבל באותה מידה אפשר לומר הפוך.

 

[טירון באמצע החיים]

רופא ליברלי לא יתמוך בהפלה כי הוא חילוני

השיקולים שלו יישארו רפואיים נטו. אין לו שום סיבה לצדד לצד זה או אחר. החילונים "תומכים" בהפלות רק במשמעות זו שהם לא "מתנגדים" כמו הדתיים. קרי, הם נייטרלים לגביה. וזה מה שעושה את החילונים לדבר נחמד. ואת הדתיים - שחייבים שהאיש האירון בכדור הארץ ירקוד לפי החליל שלהם - לדבר מתועב ומחליא.

 

[מענדעלע]

הוא יתמוך תמיד בזכותה של האשה לבצע הפלה

בה בשעה שהסיבה לעצם קיומה של ועדת ההפלות (ולנוכחותו של הרופא בה) היא משום שהחוק לא מכיר בזכות מוחלטת כזו.

 

[טירון באמצע החיים]

ועדיין

אלוהי החילוניים לא עשוי לגרום להם לעיוותים קשים בחשיבה. להבדיל מרופא חרדי תיאורטי, שהמחשבה על אישה שתחייה לא לפי צלילי הדת עשויה להכניס אותו לחרדות עמוקות. ואם אתה מתקשה להבין - ראה את שלוות הנפש ואת הפאסיביות בה מגיבים חילונים רבים לתופעת הדרת הנשים ("שיחיו איך שבא להם") וחפש חרדי שיאמר משפט כזה על החילוני.

 

[מענדעלע]

אולי אתה צודק ביחס לחילוני מן השורה

אבל מה אם הרופא הוא איש מפלגה ליברלית רדיקלית שנושא "זכות האשה על גופה" עומד בראש מעייניו? אגב, מוזר שאתה מזכיר ביחס לזה את נושא "הדרת האשה", שהוא דוגמא מובהקת דוקא להתערבות חילונית בדרך החיים הדתית-חרדית ולא להפך (אף חרדי לא ניסה לכפות הפרדה באוטובוסים חילוניים או למנוע מגברים חילונים להקשיב לשירת נשים).

 

[טירון באמצע החיים]

?

כפיית ההפרדה נעשתה אף על חילונים. ואין דבר כזה "אוטובוס חילוני" או "אוטובוס חרדי", כולם ציבוריים. הדרת הנשים נעשית במרחבים חילוניים (פיטורי מאבטחת מהיום בקניון סנטר אחד, הדרת נשים בצה"ל בגלל לחצים דתיים, הדרת נשים מאירועים ציבורים-חילוניים בירושלים ואירועים ממשלתיים) ועוד לא דיברנו על הכפייה שיש במוסד הרבנות (הכרחת נשים חילוניות לשמוע על הבלי הדת וההלכה, הכרח לטבול במקווה, הדרת נשים מלוויות, כפיית הלכות רדיקליות ומפגרות על מיעוטים, לא סטרייטים, חסרי דת וכדומה)

 

[מענדעלע]

ודאי שכולם ציבוריים

ועדיין ההפרדה קיימת רק באוטובוסים שהרוב המוחלט של נוסעיהם הוא חרדי, כך שאי אפשר לומר שמטרת ההפרדה היא כפיית אורח החיים החרדי (או "הריקוד לצלילי הדת" כדבריך) על חילונים. הוא הדין בעניין "הדרת נשים בצה"ל" - הרי כל מה שעומד לדיון הוא זכותם של חיילים דתיים שלא להשתתף במעמדים שבהן נשים שרות. איש לא ניסה למנוע מהן לשיר. ונשים שרות באין מפריע באירועים ציבוריים-חילוניים וממשלתיים. שאר הדברים שהבאת אינם קשורים ל"הדרת נשים", מלבד "הדרת נשים מלוויות" - כשהכוונה היא להפרדה בלוויות דתיות (כידוע יש כיום אופציה לקבורה חילונית). אולי גם ייאסר על דתיים לקיים הפרדה בבתי כנסת?

 

[טירון באמצע החיים]

אהה

זה לא המטרה. המטרה היא בכלל סיסמאות נבובות כאלה ואחרות. אבל זה ה"אמצעי", וזה מה שנעשה בפועל.

 

[מענדעלע]

רק להזכירך

שהבאת זאת כדוגמא לכך ש"שהמחשבה על אישה שתחייה לא לפי צלילי הדת עשויה להכניס אותו (את החרדי) לחרדות עמוקות". העובדה שההפרדה קיימת רק באוטובוסים שהרוב המוחלט של נוסעיהם חרדים מוכיחה שאין קשר בין ההפרדה למחשבה שציינת.

 

[טירון באמצע החיים]

לדעתי לא

אני מכיר גם מכיר את הראש החרדי. הוא ישמח להפרדה בכל אוטובוס שהוא יתקל בו, רוב חרדי או מיעוט חרדי מעניין לו את הקצה. תיכף תגיד שבכותל יש רוב חרדים? אפילו במירון אני בספק. ועדיין הפרדה תיכפה בכל מקום בו החרדי ידרוך.

 

[מענדעלע]

הוא גם ישמח אם כולם יחזרו בתשובה

עובדתית הוא אינו מעלה על דעתו לכפות עליהם זאת. אין כל קשר לכותל ולמירון, שהם אתרי תפילה דתיים.

 

[לא רוצים]

גם הפרדת ריקודים בשמחת תורה בכפיה

היא "רק" זכותם של הדתיים לא להשתתף במעמדים שבהן נשים שרות? האם כיסוי ילדות רוקדות בטקס בגשר המיתרים אינו נכנס להגדרה של ארוע ציבורי חילוני וממשלתי? האם ארוע לגברים בלבד שחב"ד מארגנת בחסות עירית רחובות אינו ארוע ממשלתי? הדתיים בברור רוצים שהמרחב הציבורי יהיה נפרד בלי שום קשר לשאלה האם זה מפריע לאחרים והטענות שלך פשוט אינן תואמות את המציאות

 

[מענדעלע]

הקפות שמחת תורה הן טקס דתי

וה"אירוע לגברים בלבד" ברחובות הוא התוועדות חסידית, שהיא מטבעה אירוע חד-מיני. בי"ט כסלו מתקיימים בכל עיר ועיר כמה כאלה לגברים וכמה כאלה לנשים. זו אינה הדרה של אחת מהקבוצות. ולא, לא מדובר ב"אירוע ממשלתי" (החסות כביכול של עיריית רחובות מסתכמת, למיטב הבנתי, במתן רשות לשימוש במבנה). כיסוי ילדות רוקדות בטקס בגשר המיתרים הוא דוגמא חריגה שאינה מייצגת את הכלל (עובדה שאין לך עוד דוגמאות כאלה), וזאת באירוע עירוני בעיר שיש בה אחוז חרדים גבוה. בכל עיר ועיר בארץ יש שפע של אירועים ממלכתיים שבהם נשים שרות ורוקדות, ואיש אינו מעלה על דעתו לכסותן או להשתיקן.

 

[מילטון גון]

רופא ממוצע הוא טכנאי

לא בן אדם שנצרך בשום שלב להבין את הקונספט של המדע, שהוא הדבר האמיתי שמתנגש עם התפיסה הדתית. את היכולות של המדע יודעים גם עמי הארצות.