הציבור החרדי לאן

[uri80]

זה בסדר, לפי הגדרות אלו אפילו איינשטיין בזמן

שעבד על חלק מהניירות של התוצא הפוטואלקטרי או תורת היחסות הפרטית לא היה מדען כנראה, מאחר והחל לעבוד עליהם עוד לפני שהיה "בעל" דוקטורט. הוא כן היה פקיד במשרד פטנטים ותו לא, מסתבר. רופאים בהם בהחלט מדענים בדיוק כמו ביולוגים או כימאים. רפואה היא מדע. יש פיזיקאים ומהנדסים מדענים כשם שיש ביולוגים ודוקטורים מוסמכים שאינם. מה שמשנה זה לא התואר האקדמי או התעודה על הקיר אלא התפקיד שאדם מבצע בפועל. בכל תחום יש כאלה המתרכזים במחקר ויש כאלה המבצעים דברים אחרים. העבודה עצמה היא המגדירה זאת.

 

[מענדעלע]

וחוץ מזה

אני לא מכיר בדיוק את רשימת הקורסים שרופאים נדרשים לעבור במהלך שנות לימודיהם הרבות, אבל אני מניח שיש בהם רבים שרחוקים מלהיות טכניים.

 

[מילטון גון]

אני מכיר די מקרוב

רובם טכניים בערך כמו אלו של מהנדס ממוצע. הקורסים התיאורטיים מועברים בשלשת השנים הראשונות בצורה מאד כללית.

 

[סלסרו]

אומר שתואר אקדמאי זו לא ערובה לשכל..

סתם, סתאם.. אני לא טוען שלא יתכן שאדם יגיע למסקנה מושכלת שאלוהים קיים. ישנם מדענים בריאתנים ואף בעלי שם עולמי (כגון פרנסיס קולינס). אמנם הם די נדירים אבל הם קיימים. התמיהה תתעורר ביחס לאדם הגיוני וידען, שיחזור בתשובה לא רק כי הוא חושב שהדת טובה לאדם ולחברה, אלא כי הוא מאמין בתום במערך אמונות דתיות ספציפיות המופרכות על פניהן (כגון מעמד הר סיני, גיל העולם, סיפורי האגדות בתורה כו') ללא בדיל הוכחה. ההסבר להתנהגותו של אדם כזה חייב להיות פסיכולוגי-ריגשי, כי כמובן שהוא איננו משתמש בהגיונו.

 

[מענדעלע]

הבהר כוונתך

לא הבנתי את ההבדל בין האיש שבפסקה הראשונה לזה שבפסקה השנייה.

 

[סלסרו]

הראשון מאמין רק באלוהים, השני מאמין גם

באמונות דתיות ספציפיות. האמונה באלוהים בורא עולם יכולה להיות גם פילוסופית, היא איננה דתית בהכרח. היא גם לא מחייבת כלום, כמו שהאמונה שיש יקומים מקבילים איננה מחייבת כלום.

 

[מענדעלע]

אז תשובתך אינה רלוונטית למה שכתבתי

דיברתי על אקדמאים חוזרים בתשובה חב"דיים.

 

[סלסרו]

כן רלוונטית

"ההסבר להתנהגותו של אדם כזה חייב להיות פסיכולוגי-ריגשי, כי כמובן שהוא איננו משתמש בהגיונו."

 

[מענדעלע]

בסדר

ממבנה תגובתך השתמע שלא זה העיקר בדבריך.

 

[סלסרו]

עכשיו אם תוכל תבהיר לי למה אתה חותר בכל הדיון

הזה?

 

[מענדעלע]

לא חותר לכלום

הובעה כאן דעה שאין כמעט מדענים שמאמינים בסיפורי התורה, ואם ישנם הדבר מעורר תמיהה גדולה. אז רציתי לציין שיש ויש כאלה והם לא מעטים.

 

[סלסרו]

קודם כל, לא אני טענתי את זה אלא מילטון.

עניין אותי למה אתה חותר בשאלות שלך אלי, לא אל מילטון. שנית, ברור לי שמילטון צודק. שיעור האתאיסטים בקרב המדענים במדעים הוא גבוה מאד, שיעור התאיסטים בינם נמוך מאד (יש לא מעט סקרים שמורים זאת בבירור), ולמרות שאין לי נתונים, ניתן להניח ששיעור התאיסטים שגם מאמין בתורה כפשוטה הוא זעום. סתם כך אני לא מבין מה אתה ומה אוריאל רוצים להוכיח מכך שישנם מדענים תאיסטים ואף ליטראליסטים. מדענים גם הם בני אדם ונתונים לאותם מניעים פסיכולוגים והשפעות פסיכולוגיות כמו כל שאר בני האדם. בני האדם אינם רובוטים או מחשבים שאצלם הכל קונסיסטנטי. אדם יכול לפלג את תודעתו - במעבדה להיות מדען ואף מדען טוב, להשתמש בכל כלי הלוגיקה והמחקר שברשותינו, ובמקומות אחרים להאמין בהבלי הבלים וסיפורי אלף לילה ולילה. בדר"כ זה לא קורה, לפחות לא בקרב המדענים הטובים, אבל זה יכול לקרות ולפעמים אכן קורה. מה זה בדיוק אמור להוכיח, נפלא ממני.

 

[סלסרו]

= המדענים במדעים המדוייקים. נשמטה מילה.

 

[מענדעלע]

מילטון טען שכמעט אין כאלה

ואילו אתה טענת שמתמיה מאוד שיש. כדי לבחון את דבריך, צריך להוציא מהמשוואה את העובדה שיהודים חרדים ברובם הגדול אינם פונים ללימוד מדע. אני מציע דרך לעשות זאת - לבחון את שיעור המדענים בין חוזרים בתשובה חסידי חב"ד (שבהגדרה מאמינים בתורה כפשוטה) לעומת שיעור המדענים ביחס לציבור בכללותו. אם אחוז המדענים בשתי הקבוצות דומה, ניתן ללמוד מכך שאין קשר בין הדברים. כאמור, לא ביקשתי להוכיח כלום מכך "שישנם מדענים תאיסטים ואף ליטראליסטים" - רק להציג את העובדות נכוחה.

 

[uri80]

אני לא מוכיח דבר אלא מחדד משהו. מדבריך

נראה שאתה תמה כיצד אדם משכיל מסוגל להיות דתי. זה פספוס של הנקודה בעיני. נראה שאתה מקשר דת לבערות דהיינו אדם משכיל אמור להתנער מהדת. למד אותו והופה, תראה כיצד הוא "פורץ את כבלי הדת או משהו בסגנון". אך מה לעשות וישנם דתיים רבים, משכילים מאד, נבונים מאד ובכל זאת דתיים. כדבריך- "מכירים עובדות מדעיות היטב, ובכל זאת בוחרים בדת" -כן, מה לעשות, ויש גם רבים מאד כאלה. הגישה הזו מתעלמת מהעובדה שנראה כי יש דבר נוסף שמוביל אנשים רבים להאמין. צורך כלשהו הטבוע באנשים רבים. אתה יכול לתת השכלה ללא סוף, ובכל זאת הדבר לא יגרום לדת להעלם. מאחר ואלו אנשים החיים בכל יום בעולם החילוני, בעבודה, בצבא, באוניברסיטה - כן, הם בוחרים להמשיך להאמין כי האלטרנטיבה נמצאת ממש מולם. גם ההנחה שכולם פשוט ממשיכים להאמין "כי התחילו" חוטאת כאן למציאות. זה בודאי מתאים לחלק מסוים. זה רחוק מלתאר את כולם.

 

[סלסרו]

הטענה שלי פשוטה.

לטענתי, אדם בעל הגיון סביר, שיבחן את כל העובדות בשטח, כולל כל הידוע לנו אודות אבולוציה, התפתחות העולם, גיל העולם, אופן כתיבת התורה ושאר חקר המקרא, היסטוריה עתיקה, ארכאולוגיה ושאר דברים רלוונטים, לא יוכל בכנות לקבל את האמונות הבסיסיות של הדת היהודית. הדרך שיוכל לקבלן היא רק ע"י אקרובטיקה (כגון פרשנות שעוקרת את המקרא) או התעלמות מהממצאים. בלי אקרובטיקה ובלי התעלמות, כלומר בחינת כנה ואמיתית של העובדות בשטח, אין מצב שאדם סביר יוכל לקבל את האמונות הדתיות כפשוטן. אי לזאת, כשאנחנו פוגשים אנשים שבכל שאר חייהם הם הגיוניים, כגון מדענים (ההנחה היא שלמדען סביר יש יכולות אינטלקטואליות סבירות ומעלה), אבל לאו דווקא מדענים, הטוענים שהם מאמינים באמונות הדתיות כפשוטן, אנחנו צריכים למצוא הסבר לכך. ההסבר איננו יכול להיות שהם מקבלים אותן כי הן הגיוניות, כי הן אינן, ולכן אנחנו נאלצים למצוא הסבר מזירת הפסיכולוגיה האנושית. אסביר למה כוונתי בנוגע לכך שאמונתם איננה בדיוק מבחירה. לא נכון לטעון שהם בוחרים. כתבתי בעבר פוסט על עיקרון העיקביות (וגם כאן), עיי"ש. לפי זה מובן שאנשים כמו אחיך שנולדו דתיים, ממשיכים להיות דתיים/להאמין גם כשהעובדות טופחות בפניהם (בהנחה שהם באמת מודעים לעובדות), כי הדחף האנושי לעיקביות הנוצר מהתחייבות, גורם להם לשכנע את עצמם בנכונות הדת. כלומר, במילה, הבסיס איננו בחירה אמיתית אלא תהליך פסיכולוגי שקשה להשתחרר ממנו.

 

[uri80]

אני כן מסכים איתך שאותו עיקרון עקביות מדובר

אכן פועל את פעולתו, אבל זה פשוט לא מספיק כתשובה לכך. האנשים עליהם אתה מדבר חשופים באופן בלתי פוסק לויכוחים, טענות וראיות. זה לא מה שעושה את ההבדל. (האמן לי, האחים שלי גדלו עם אחד כמוני בבית. אתה צריך לראות את הויכוחים בארוחות שבת.) הם מדברים על כך עם עמיתים באוניברסיטה, עם חיילים בשמירה כשאתה שומר שמונה שעות רצוף ובן השיח שלך הוא הקיבוצניק החילוני שמשרת איתך, בשיעורי אמונה בתיכון (שבהחלט מעלים כל מיני סוגיות בעייתיות). זו עובדה בעיני שיש אנשים רבים שחושבים באופן מספיק שונה ממני הגורם להם להאמין בכך שיש משהו עליון. אלו אנשים בעלי הגיון סביר לא פחות ממני, ובכל זאת. נ.ב. פרשנות עוקרת מקרא? נו, לזה קוראים למשל תורה שבע"פ. (אחת הדוגמאות) תוכניתנים היו קוראים לכך עדכוני תוכנה שנוספו עם הזמן לקוד המקור.

 

[סלסרו]

לפעמים הווכוחים וכל החשיפה הזו דווקא מעמיקים

את הפן הפסיכולוגי הזה. כך שזו איננה ראיה. חוצמזה, אתה שוב חוזר על "מאמינים שיש משהו עליון", למרות שכבר אמרתי שלא מופרך שאנשים חושבים שיש כח עליון וכדי להבין איך העסק עובד בלי אלוהים לזה צריך הרבה מדע. הנדון הוא על אלה שמאמינים באמונות הספציפיות המופיעות בתורה ובשאר ספרי הדת. אין שום סיבה פילוסופית להאמין שהעולם נברא בששה ימים, למשל, או שהעולם כיום הוא כפי שנברא, לפני 6000 שנה. אי אפשר להגיע לזה דרך חשיבה ופילוסופיה, אלא רק ע"י אמונה בספרי הדת.

 

[לא רוצים]

הבעיה היא שאת הכפירה אפשר לנסח מפן פסיכולוגי

אם נכנסים לפסיכולוגיה לא יוצאים מזה כי כל היא משפיעה על העמדות של האנשים בעולם.

 

[סלסרו]

ללא ספק.

אלא שההבדל הוא שהעובדות תומכות בכפירה באמונות הדתיות כגון אלה שתיארתי, בעוד שאינן תומכות באמונה בהן.