הערות.

אתה צודק,

על טענה להסתמך על יסודות אמפיריים מוצקים. כמו הטענה שלחומר יש רצונות ומקום טבעי אליו הוא משתייך, האבן נופלת לרצפה כי היא רוצה לחזור הביתה, לאדמה. זו דוגמא לטענה אריסטוטלית "מגוחכת", שהיו לה יסודות אמפיריים מוצקים. אי אפשר להפריד משאלות לב, חלומות וחזיונות מגיבושה של תפישת עולם. זה חלק מלהיות אדם. הבעיה מתחילה כשמנסים להלביש הוכחות אמפיריות על ידיעות סובקטיביות, וזה הרי נידון לכשלון, כי כפי שאמרנו כבר, המקור לידיעות ודאיות הוא התרשמות אישית שתקפה לעולם הפנימי שלנו או מהלכים לוגיים שתוקפם הודאי הוא על הנייר בלבד. אגב, לאמונה באלוהים דווקא יש בסיס פילוסופי איתן.
 

vizini

New member
אולי לחומר יש רצונות, אך הוא אינו

יכול לממשן. לי, לדוגמא, יש אבן שמאד רוצה "ליפול למעלה". אבל בכל פעם שהיא מנסה, היא נופלת דווקא למטה. ממש אבן מתוסכלת... לאמונה באלוהים יש בסיס פילוסופי איתן? אה, לכן נכשלו כל הנסיונות הפילוסופיים להראות בסיס זה. כי הוא איתן...
 
כן, מסתבר

שיש אנשים עם לב של אבן, ויש אבנים עם לב של אדם. תודה שהדגמת את מה שאמרתי - תפישה מדעית שלא היה עליה חולק משמשת היום כבדיחה. יופי ויזיני. ולאמונה באלוהים יש גם יש בסיס פילוסופי איתן. שים לב שכוונתי היא לאמונה באל, לא להוכחות לוגיות לקיומו. הפילוסופיה עסקה, עוסקת ותעסוק באופן בו אנו תופשים את המציאות ורוכשים ידע. אחת הטענות (שפינוזה, קאנט והאקסיסטציאליסטים אח"כ) היא שתפישה סובייקטיבית של האדם את המציאות היא היא המציאות האובייקטיבית, משום שמלבדה דבר אינו ממשי. זה נכון שאפשר לנכס את הטענה הזו לטובת הדיסציפלינה המדעית, אבל ניתנת בקלות לשימוש לטובת האמונה באל. זה גם נעשה ע"י פילוסופים מאמינים (קירקגור למשל. אני משוכנעת שישנם נוספים שאיני מכירה). זו רק דוגמא אחת לעיסוק פילוסופי באמונה.
 

vizini

New member
"תפיסה מדעית"?

לא. יחוס רצון לאבן איננו "תפיסה מדעית". זה אפילו לא אמונה תפלה. סתם הבל ושטות. לרצון יש משמעות רק אם יש ברירה. איזה ברירה יש לאבן? וכי נצפתה מעולם אבן הנוהגת אחרת? אבנים תמיד נופלות למטה, ותמיד באותה צורה ואופן. ולצורך הבחנה זו לא צריך מכשיר מדידה משוכלל. בסיס פילוסופי לאמונה באלוהים? אני חושב שאת מתבלבלת. האמונה באלוהים איננה על בסיס פילוסופי, אלא על בסיס פסיכולוגי. יש צורך פסיכולוגי איתן לאמונה באל, ולצורך כך ניתן להמציא תיאוריות פילוסופיות חסרות בסיס ושחר.
 
אילו יסודות אמפיריים יש

לייחוס של רצון לחומר? זו היתה טענה "מגוכחת" (בפרספקטיבה היסטורית) בדיוק משום שהיא נשענה על דעות קדומות ולא על שום עובדה נסיונית. ובכל מקרה, מה שאולי היה סביר לנוכח הידע המדעי בתקופתו של אריסטו איננו סביר בימינו. "אי אפשר להפריד משאלות לב, חלומות וחזיונות מגיבושה של תפישת עולם. " - אולי, אבל מדע איננו "תפיסת עולם". אנשים עם תפיסת עולם שונה לחלוטין יסכימו כולם על חוקי ניוטון. ידיעה מדעית שאובה מהנסיון וערכה הוא הסתברותי. זו איננה ידיעה אבסולוטית, כפי שכבר ציינתי, אבל יש לה ערך אובייקטיבי הניתן לכימות. "לאמונה באלוהים דווקא יש בסיס פילוסופי איתן. " - באמת? אפשר לשאול מהו?
 
ייחוס של הרצון לחומר

הוא פרשנות אנושית שתפסה. מה שהם ראו היה שחומר זז. הניסויים שבוצעו אימתו את הפרשנות שלהם, מפני שהפרשנות נשענה על מראה עיניהם. היום אנחנו יותר מתוחכמים. אנחנו יודעים לראות עם מכשירים מיוחדים ולמדוד עם מכונות. אז מה? עדיין אדם מנתח את התוצאות. עדיין אדם הוגה תאוריות. עוד לא מצאתי טיעון משכנע לעליונות המדע של היום על המדע של פעם מהבחינה הזו. אולי הקפדה פילוסופית קפדנית על המדע, כמו אב שומר. אבל המדע מתנער מהפילוסופיה כדיסציפלינת על. וחבל. זה מה שאני חושבת. לגבי הבסיס הפילוסופי עניתי לויזיני בהודעה מעליך.
 

preacher

New member
אני חושב שאת קצת מעוותת

את הפיזיקה האריסטוטלית. הפיזיקה הזו לא טענה שלאבנים יש רצון, אלא שכל גוף נמשך למקומו הטבעי. יסודות האדמה והמים נמשכים למטה, האוויר והאש למעלה. אבן נופלת כי מקומה הטבעי הוא למטה, לא כי יש לה רצון כלשהו. הפיזיקה האריסטוטלית לא הניחה הנחות "מיותרות" כגון רצונות של אבנים כדי להסביר תופעות פשוטות יחסית. לגבי המדע של היום והמדע של פעם, בתקופת אריסטו הרעיון של ניסוי לא היה קיים. את המתודה המצריכה ניסוי אמפירי כדי לבדוק ולקבל תאוריה ומנסה לאפס את המשתנים שיכולים להפריע למדידה המציא גליליאו גליליי. עד אז מדענים בעיקר הסתכלו על הטבע, אבל לא ניסו ליצור "תנאי מעבדה" ולפרק תופעות לגורמים.
 
אני לא חושבת שאני מעוותת

המדע האריסטוטלי לא עשה הפרדה בין הכוחות לחומר. התנועה היתה מאפיין של החומר, ולא משהו חיצוני לו. באמירה "האבן נופלת אל מקומה הטבעי" יש הנחה מובלעת שפועלים על האבן כוחות חיצוניים, היא נופלת אל האדמה. זו חשיבה מודרנית. המדע האריסטוטלי ראה את האבן כחוזרת למקומה הטבעי, לא נופלת מתוקף כוח כבידה. חוזרת. לא סבילה, פעילה. יש שם אולי אינטראקציה עם הסביבה הטבעית, אבל הכח לפעול טמון בחומר, ואני חושבת שגם המניע.
 

Pure logic

New member
יפה.

אני חושב שאני צודק, אבל לא בטוח שאני צודק. ישנם אנשים וזה מאוד עצוב שבטוחים שהם צודקים ושהם יודעים הרבה בעיקר על אחרים.
 

Lu Tze

New member
זה דבר אחד להאמין שאתה צודק,

זה דבר אחר לעשות דה-לגיטימציה לכל דיעה שונה ממך, שזה מה שרוב משתתפי הפורום עושים.
 

Lu Tze

New member
ארר... אתה יודע שאין לך סיכוי,

נכון? המירב שאתה יכול לעשות זה לנהל דיון עם האנשים הנורמליים בפורום. מה שנעשה יותר ויותר קשה בעקבות ההקצנה שהולכת פה (אם כבר, גאיוס, אני מבין שאתה תומך בהתערבות מינמלית. וגם שאי מחיקת הודעות מועילה בעיקר ל"צד שלהם", אבל לא כדאי לקבוע כמה גבולות אדומים?). אני כבר וויתרתי מלנסות גם את זה.
 

Pure logic

New member
כן.... והדיון הזה....

מוכיח שאנשים כאן כל כך רגילים שמעליבים אותם כך שהם מעליבים חזרה לפני שהעליבו אותם. לכן עזבתי בפעם הראשונה, נמאס לי לראות אנשים שטוענים שהם מבינים את כולם כשהם לא מבינים כלום! ד"א איך אתה מצפה לנהל דיון נורמלי כשרבע מהפורום רואה בהודעה שלך עלבון אישי, ורבע אחר רואה בתגובה עלבון חמור יותר!
 
אופס. משהו מוזר קרה עם התגובה.

למרות שזה מה שכתב לי תפוז, לא יכול להיות שמחקו. לא פה
בכל אופן, הנה היא שוב: ודאי שזה מה שהם עושים, ולא רק בפורום. אתה צופה בחדשות? רואה מתנחלים? פוליטיקאים? ערפים? אתה לא יכול לתת לגיטימציה אמיתית לדעה אחרת בתחום שנוגע לך בנקודות רגישות - ונושא הפורום כנראה עושה את זה למי שמשתתף כאן. לא אומרת שזה טוב. גם לא אומרת שזה רע. לא חושבת שיש מה לעשות עם זה.
 

L7

New member
לדעתי לגיטימי להיות דתי- אך מוזר.

האם יש דתי שחושב שלגיטימי להיות אתאיסט?
 

ב ת יפתח

New member
ברור שלא!

דתי מאמין שאלוהים קיים. ליתר דיוק- דתי יודע שאלוהים קיים. זו האמת האבסולוטית. אדם ששולל את קיומו של אלוהים פשוט טועה. מבחינת הדתי לגיטימי להיות אתאיסט כמו שלגיטימי לחשוב שכדור הארץ מרובע וקוראים לו משה.
 

L7

New member
לדתי אין תקשורת עם אלוהים. זה השקר

הגדול של הדת. יש או אין אלוהים- ממש לא חשוב.
 

ב ת יפתח

New member
אתה טועה

הדתי מתפלל לאלוהים! ראית פעם אדם מאמין שמתפלל? אי אפשר לומר שזה שקר! ואם אתה אומר שזה שקר אתה גם לא נותן לגיטימציה לדתי להאמין באלוהים, ואז אין הבדל מהבחינה הזו בין אתאיסט לדתי.
 
למעלה