הערות.

[Pure logic]

הערות.

קודם כל אני רוצה להגיד משהו כדי שלא תפנו את טיעוני נגדי. אינני אתאיסט, כי אני מאמין שיכול להיות שיש אל או מספר אלים. "ההוכחות" שלכם בפורום הזה חוזרות על עצמם (אני מדבר אל כולם). הסיבה לדעתי היא שאתם חושבים שאתם צודקים וכל מי שלא חושב כמוכם טועה. כל מה שתגידו ימשיך להיות לא משכנע לחלוטין עבור כל אדם חושב, והסיבה היא כזו - אינכם מבינים כלל את הצד השני. כדי להבין שני צדדים עליכם לקבל את העובדה שהצד שלכם לא בטוח צודק, כלומר להפוך אותו מאמונה לתאוריה. מובן שאז תפסיקו להיות דתיים או אתאיסטים, אבל זה לא נורא. הסיכון היחיד הוא שתשתכנעו במשהו אחר. דוגמה: הרבה פעמים אני נתקל בטענה: "אתם מפחדים מהאמת." איזו אמת? האמת שלכם כמובן. זה מוכיח במדויק שאינכם מבינים בכלל מה אומר הצד השני ואינכם רוצים להבין. טענה כמו זו מראה שאתם מפחדים מהאמת. דוגמה 2: הוכחות מדעיות כמו האבולוציה אינן מבטלות את אלוהים. עכשיו, אחרי שקראתם מה שיש לי להגיד יש לכם מספר ברירות: 1) להתייחס ולקבל את מה שאני אומר בלי לשנות את דרכיכם. 2) להתעלם ממה שאני אומר ולהמשיך לטעון שאתם היחידים שצודקים שוב ושוב באותן הודעות. 3) לכתוב הודעות "המוכיחות" עד כמה אני טועה. אני מתקשה להאמין שמישהו יקבל את מה שאמרתי ויפעל לפיו.

 

[Pure logic]

אופציה 2?

כמו שחשבתי.

 

[intelligence IQ150]

אם האבולוציה היתה הגיונית

אז עוד איכשהו היינו "מפחדים"(עמוק בלב היינו חושבים על זה) אבל מיכוון שהיא ממש _לא_ מספקת תשובה ולא נתפסת בדעת לא נותר לנו אלא לצחוק על כל עובדי האבולוציה(שהיא כמו דת(צריך ל_האמין_ בה),והכי קלה שיש(אין שום מצוות)

 

[Pure logic]

אין צורך להאמין באבולוציה.

היא אינה דת היא תאוריה. תאורית האבולוציה אינה נותנת את כל התשובות, שוב כיוון שהיא תאוריה ולא תורה - היא אינה מתיימרת לתת את כל התשובות ואינה מתיימרת לתת תשובות נכונות בלבד. העובדה שיש בה דברים לא נכונים רק מוכיחה שהיא תאוריה ועל כן עדיפה על תורה בה איאפשר לעשות שינויים. אז התקפת האבולוציה תהיה חסרת תועלת - כל מי שמבין במדע יודע - האבולוציה רחוקה מלהיות מושלמת.

 

[intelligence IQ150]

ידוע לך שאין דבר כזה "חצי אמת"

אמת יש רק אחת ולפעמים חצי אמת גרועה משקר

 

[Pure logic]

לא טענתי ל"חצי אמת"

טענתי לאמת לא שלמה. אתה לא יכול לדעת הכל, אז אתה מחפש. תאוריה היא כמו פאזל כל הזמן אתה מוצא התאמה של עוד חלקים, או שאתה מגלה שהפאזל שלך לא מרכיב כלום.

 

[טלמון סילבר]

אתה בטוח שאמרת משהו?

קראתי את דבריך בתשומת לב, ולא הבנתי שום דבר. ביקשת התייחסות לדבריך. אבל לא הבנתי, לאלו "דברים"?

 

[Pure logic]

למה שלא תעבור...

על הפורום הזה ותמצא את כל ההודעות שחוזרות על עצמן. תכתוב אותן כאן , כלומר אם יהיה לך כח. כל הטענות בפורום הזה מפספסות את הנקודה כי הן לא מבינות את הצד השני. תלמדו מהטעויות שלכם. יש רק דרך אחת להוכיח שצד אחד טועה והיא להבין אותו. אתאיסט לא יבין דת ודתי לא יבין אתאיזם. כדי להבין את הדת יש לקבל את העובדה שהיא יכולה להיות נכונה. כדי להבין את האתאיזם יש לקבל את העובדה שגם הוא יכול להיות נכון. אינך יכול להשאר מאמין, אבל לפתח ספקות.

 

[אאא אצבעוני אאא]

אבל מה ציפית שיענו לך?

 

[Pure logic]

לא ציפיתי.

ציפיתי שיתעלמו. קיוויתי שימצאו דרכים אחרות להתווכח. דרכים יותר הגיוניות. הדרך הנוכחית בפורום זה: אתאיסט: אני יודע יותר ממך לכן אני צודק! דתי: לא אני יודע יותר ממך ולכן אני צודק. אתאיסט: המדע הוכיח.... דתי: בתנ"ך כתוב..... אתאיסט: לא נכון.... דתי: כן נכון.... לא מי יודע מה....

 

[s u p e r mind]

האם כך מתנהלים הדברים?

כבעל ניסיון של כמעט שנה בפורום, אציג את התנהלות הוויכוח במתכונת שאני מכיר - *דתי*: "יש בורא עולם! הנה ההוכחה כאן, וכתוב ככה וככה בספר... *אתאיסט*: "ההוכחה שלך אינה נכונה מסיבה כזאת וכזאת, היא סותרת עצמה כאן, קרא אתזה וכו', הספר שלך אינו מה שאתה מציג אותו; הוא נכתב בשנה כזאת, כתוביו התכוונו למשהו אחר, יש כאן סתירה, אין כל ראיה שהדברים הכתובים שם אכן התרחשו... *דתי*: קרא אתזה, המדע מעתיק הכל מהתורה, בורא עולם כל יכול הוא כתב את התורה בצורה מיוחדת, ומסתיר את הראיות וכו'; קרא את מה שכתוב בזוהר, בתלמוד - זאת ההוכחה שיש בורא עולם! *אתאיסט*: אתה טועה שטוף מוח, המדע מתקדם מאוד מהתורה, התורה שוגה בבפרטים רבים בכל הנוגע להיווצרות היקום, כדוה"א והחיים ; זה נוצר ככה וככה, אם יש יהוה הוא שטן כי הוא גורם לסבל ומלחמות; וגם הוא עושה מאמצים רבים להסתיר את העדויות לקיומו וכו'... התלמוד הזוהר וכו' נכתבו בשנה כזאת, והעתיקו מן היוונים והבבלים לפניהם... *דתי*: יש בורא עולם, המדע הוא סתם חיקוי עלוב המנסה לשלול את התורה, קרא כאן וכאן וכו'... וחוזר חלילה. אם באמת תתמקד במתרחש, תשים לב כי כל הטענות של הדתיים מופרכות. אולם לאחר זמן מה בו הם חוזרים על אותן טענות, ושוב האתאיסטים מפריכים אותן - וככה הגלגל מתגלגל לו ~ ולא נראה כי יש בור בהמשך הדרך. מי צודק ומי טועה? אתה תחליט, אולם אני לא הייתי בוחר באלה שטענותיהם הופרכו כבר מזמן, ובכל זאת הם שבים ומציגים אותן שוב ושוב (באהבה, דוד 1000, תולעת 1) ; נדמה, כי אנשים אלה כל כך שטופי מוח שהם מתעלמים לחלוטין מן ההפרכות, ומתמקדים אך ורק ב"קסם" של אותן טענות על השכל (הלא) ישר שלהם - כי מוחם של אותם אנשים נשטף היטב בסמינר ~ ובשבילם אין דרך חזרה לרציונליות. אם הייתי רואה כי כל טענותיי מופרכות ע"י דתיים - הייתי שואל מומחים אם ההפרכות אכן תקפות, ואם כן... הייתי מקבל זאת, ולא חוזר על אותן טענות מופרכות.

 

[Pure logic]

אם אתה אתאיסט....

גם אתה שטוף מוח. אתיאסט אמיתי לא יקבל את קיומו של אלוהים. טמטום - הוא לא יכול לדעת מה נכון ומה לא.... כמובן אני לא מאמין באלוהים, אלא במדע. אבל.... אני לא פוסל אותו מראש. חוץ מזה לא הבנת את הנקודה העיקרית - זה לא משנה שעבורך טענותיהם הופרכו מדעית או לוגית - אתה לא מבין את הלוגיקה שלהם ועבורם טענותיך הופרכו דתית ולוגית. שני הצדדים טוענים שטענות הצד השני הופרכו - לא תגיעו לשום מקום.

 

[s u p e r mind]

....

לא קיבלתי את קיומו של יהוה, ואני לא אומר שאני יודע ב100% שהוא לא קיים - כמו שאני לא אומר שאני יודע בוודאות שכעת יושב מולי שדון בלתי נראה שמתבונן בי. אני אומר שאין ראיה *אחת* לקיומו ~ כמו כן, אחרי שלמדתי תקופה מסויימת את עיקרי הדת, וחשבתי על כך בהגיון - הבנתי שמאוד סביר שאין יהוה - עד שאני לא אקבל הוכחה (התגלות) לקיומו - אני אמשיך בחיי ב"ידיעה" שאין יהוה. וזהו אתה שלא הבנת את הנק' - יש חוקי לוגיקה קבועים, אין כזה דבר "אתה לא מבין את הלוגיקה שלהם" - כי לוגיקה יכולה להיות נכונה או שגויה, כמו למשל הטענה "יהוה מעל ללוגיקה" היא טענה לא לוגית, אין פה מה להבין - זאת טענה מופרכת מראש. עבורם טענותיי הופרכו? לא חביבי... עבורם טענותיי לא שוות דבר, עבורם אני נחות, "תינוק שנשבה" כופר שלא יכול לחשוב בהגיון ולכן לא מקבל את דרכי האל - ולכן הם כולם מתעלמים מן ההפרכות. ורק צד אחד טוען שהטענות הופרכו, הצד השני מתעלם מן ההפרכות ~ כי מבחינתו הן אינן תקפות - הרי יהוה "מעל ללוגיקה" - וכופרים כמונו לא מבינים אותו. לסיכום - צד אחד לוקה בתפיסת עולם מושלית, שמתבססת אך ורק על אמונה לא רציונלית, שיש מטענותיה שאינן קבילות עפ"י חוקי הלוגיקה. כמו כן, הצד הזה מתעלם מן ההפרכות לטענותיו, מחמת פגיעה באידיאלים שלו. האם אני לא מבין את הצד השני? או שהם לא מנסים להבין אותי? מי מתעלם כאן? מי לא עקבי? מי לא משתמש בלוגיקה? מי חי בבועה של אשליות? אני מבין לאן אתה חותר, אבל עם כל הכבוד, אתה טועה.

 

[Pure logic]

אני אזכור להוסיף אותך...

לרשימת האנשים שאין להם מושג עם מי הם מדברים. לוגיקה היא מושג אנושי ולכן היא יחסית כלפי המתבונן. הטענה: הם טועים, הם לא מוכיחים כלום, אני צודק והם מתעלמים ממני וכו'. ילדותית מאוד! תשמע אתה לא מבין לאן אני חותר כי אתה לא יודע מה המטרות שלי, אז אם אתה כל כך שונה מהם אל תתנהג כמוהם ותטען שאתה יודע מה אחרים רוצים!

 

[s u p e r mind]

../images/Emo4.gif

"אני אזכור להוסיף אותך לרשימת האנשים שאין להם מושג עם מי הם מדברים" - אתה המומחה כאן... "לוגיקה היא מושג אנושי ולכן היא יחסית כלפי המתבונן"- לא. אתה מבלבל בין "השכל הישר" לבין לוגיקה. כאשר אנו מסתכלים באופק, נדמה כי לנו כי הארץ שטוחה... ובאמת כך חשבו בעת הקדומה. גם אלוהים כפוף לשכל הישר, יש כאלה שיטענו שחייב להיות אלוהים בטענה כי "סדר מחייב מסדר!!!!!!!!!" ויש שיטענו כי אין אלוהים בטענה כי "הוא עשה עבודה מחורבנת מדי" (לדוגמה). לוגיקה היא דבר שונה, היא בוחנת את תקפותם של טיעונים שבהם מסקנות נובעות, או אמורות לנבוע, מהנחות. היינו, עניינה הוא בשאלה האם, ובאילו תנאים היסק כלשהו תקף או איננו תקף. לדוגמה - 1) כל החרדים לובשים מדים שחורים. 2) דניאל בלס הוא חרדי. 3) שדניאל בלס לובש מדים שחורים. עולה מכאן שפסוק 3 נובע מן ההנחות 1 ו2, כאשר שלושת הפסוקים מקיימים מבנה של הנחות ומסקנה, והם טיעון לוגי. רוב הטיעונים של המחב"תים הם לוגיים, אך טיעון כמו "יהוה מעל ללוגיקה" הוא חסר משמעות כמו הטיעון "משושה עם 3 צלעות" - זהו אינו טיעון, כי הוא אינו לוגי - לוגיקה היא אוניברסלית וכלל לא תלויה במושגי אנוש, או בתפיסת עולם כזאת או אחרת. כשאנו מפריכים טענה, היא חייבת להיות לוגית - אולם הטענה יכולה להיות לא נכונה ~ לדוגמה: 1. לכל דבר יש יוצר. 2. העולם הוא "דבר". 3. לעולם יש יוצר. לכאורה הפסוקים נכונים לוגית - כלומר יש כאן טענה, אולם היא איננה נכונה כמו הטענה - 1. כל הכוכבים עשויים זהב טהור. 2. השמש היא כוב. 3. השמש עשויה מזהב טהור. אפשר להיווכח על נקלה שהטיעון שלעיל תקף, שכן אם נקבל את אמיתותם של 1 ו2 נקבל בהכרח את אמיתותו של 3. אולם כידוע, 3 איננו אמיתי. כלומר מסקנתו של טיעון יכולה להיות לא נכונה/לא אמיתית. היינו, הטענות שאנו, חרף היותן לוגיות, אינן נכונות מניסיונו ~ השיטה המדעית הוכיחה כי אינן נכונות ומעוגנות עם המציאות. "הטענה: הם טועים, הם לא מוכיחים כלום, אני צודק והם מתעלמים ממני וכו'. ילדותית מאוד!"- כמו שהבהרתי לפני כן, אנו בסה"כ מתקנים את טעויותיהם אם צריך - האם אנו צודקים והם טועים? לגבי רוב הדברים כן, אולם לא ניתן לומר כי אנו צודקים באומרנו "אין יהוה", ולא ניתן כי הם צודקים באומרם כי "יש בורא עולם!!!!" - אם הוכח כי הם טועים ע"י השיטה המדעית, היינו, השערה - תצפית - ניסוי ומחקר - אישוש השערה - חזרה על הניסוי והמחקר ~ אז הם טועים ואנו צודקים ~ לדעתך זה ילדותי לתקן טעויות? לדעתי לא. ומה לעשות, לרוב הם לא מקבלים את התיקון - הם פשוט מתעלמים. אז אולי לדעתך זה ילדותי בכלל לנסות לתקן אותם ולהיות צודקים, אולם אני רודף צדק ~ ואני אומר שאני צודק רק כשאני בטוח בכך. "תשמע אתה לא מבין לאן אני חותר כי אתה לא יודע מה המטרות שלי, אז אם אתה כל כך שונה מהם אל תתנהג כמוהם ותטען שאתה יודע מה אחרים רוצים!"- אני לא טוען זאת, מה שאני כן טוען הוא שלדעתי אני מבין את אופן התנהלותם בוויכוחים, כי רכשתי נסיון בוויכוחים עמם. האם אני יודע מה הם רוצים? יכול להיות שכן, ויכול להיות שלא. דבר אחד אני בטוח יודע: הם וטשבים שאני טועה והם צודקים תמיד, הם חושבים (לא כולם) שעוד לא אבדה התקווה, והם יכולים לשנות את דעתי. כל השאר זה רק ספקולוציות. לאן אתה חותר? יש לי הנחה, אך לא טענתי שאני בטוח לאן.

 

[Pure logic]

אני אתייחס ללוגיקה.

לוגיקה = הגיון. אתה לא יכול לטעון שההגיון הוא דבר מוחלט, בעיקר כי אתה חי בישראל. ההגיון שלך אולי מכתיב לך שלמשושה לא יכולות להיות 3 צלעות, אבל הגיון של אדם אחר יגיד לו שזה מאוד הגיוני. הנה דוגמה מאוד נחמדה. מצא משולש ישר זוית המקיים את המשפט: sin X = 1 משולש ישר זוית עם זוית ישרה נוספת. X = 90 לכן: cos X = 0 הניצב שליד הזוית X שואף ל-0 או שווה ל-0, כך נוצר לך משולש עם שתי צלעות המתלכדות וצלע אחת שגודלה 0. כלומר משולש בעל צלע אחת, לך זה אולי לא הגיוני לי זה כן. אתה יכול להגיד שאני טועה, אתה לא יכול להוכיח שאני טועה. לכן הלוגיקה היא בעיני המתבונן.

 

[neko]

בתור מי שמשתמש בשם PURE LOGIC,

הייתי מצפה שתבין קצת בלוגיקה. הלוגיקה היא מוחלטת - אין דבר כזה "לוגיקה שלי\לוגיקה שלך". נקודה. לגבי הדוגמא שלך, מה ש"יצרת" שם כבר לא משולש, כי משולש לפי הגדרה הוא בעל שלוש צלעות, ולמעשה ניתן היה גם להגדירו כבעל SINX קטן מ-1 וCOSX גדול מ-0, ככה שמה שנתת פשוט לא נופל להגדרה. אתה יכול להמציא לך הגדרה אחרת למשולש, ואז מה שכתבת יהיה לוגי. יש מאמר מעולה בקישורים של פורום פילוסופיה, שווה בדיקה.

 

[Pure logic]

ברור שיש לוגיקה שלי ושלך!

אני לא מאמין שאפשר לחיות בישראל ועדיין לטעון את זה! ההגיון של המתנחלים (סליחה על הביטוי) היא שצריך את כל ישראל כי ככה כתוב בתורה או משהו. ההגיון שלי אומר שזה קשקוש! להגיד לוגיקה מוחלטת זה כמו להגיד אמת מוחלטת אז תפסיקו לקשקש כי הויכוח עצמו מוכיח שאני צודק. אם לא הבנתם הלוגיקה שלי אומרת שלוגיקה היא דבר יחסי שלכם אומרת שהיא דבר מוחלט - זה כבר הופך אותה ליחסית.

 

[Pure logic]

הייתה לי הארה

יכול להיות שאנחנו לא מדברים על אותו מונח? אני מתכוון ללוגיקה כאל הגיון שהוא שונה מאדם לאדם? למה אתם מתכוונים? התרגום המילולי של המילה לוגיקה הוא הגיון וההגיון שלי שונה משלך וכך ושלך משל אדם אחר וכו'.

 

[neko]

לוגיקה היא העיסוק בטענות

כמו שכבר נטחן לעומק בשרשור הזה. אדם "רציונלי" (הגיוני) הוא אדם שבוחר החלטות לפי הנתונים. למשל, אם תסתכל בעיתון בבוקר ויהיה כתוב בתחזית "גשום" ותצא מהבית בלי מטריה, פעלת באופן לא לוגי\הגיוני. אם, לעומת זאת, אינך מנוי על עיתון, הסתכלת החוצה וראית שמש ויצאת בלי מטריה, פעלת באופן לוגי לחלוטין. שים לב ששני אנשים פעלו בצורה זהה - ועדיין אחד היה לוגי ואחד לא. תעיף מבט בקישור הזה, המסביר קצת על לוגיקה והרבה על כשלים לוגיים.