הערה בעניין "נראה"

[חצי טון]

אז דעה לא מקובלת היא מראש טעות?

 

[or99]

לא אמרתי טעות. אמרתי הטעיה.

להציג דעה לא מקובלת כדעה מובנת מאליה, בלי שום הסתייגות, זו הטעיה.

 

[חצי טון]

בשבילי זה מובן מאליו

אם זה לא מקובל, זאת החלטה של המקבל

 

[sailor]

האם זה פורום מומחים בו עונים רק ברי סמכא

שאסור להם להטעות? כדוגמת פורומי בריאות עם מענה שך רופאים, פורומים משפטיים וכו'? למיטב הבנתי זה פורום פתוח לכולם ומי שמקבל את התשובות כאן כמוסמכות והולך איתן לבית משפט, שם נפשו בכפו גם אם התשובה היא מהגולש הכי מומחה והכי רציני כאן. הגולשים הקבועים מבינים מי עונה ומה משמעות תשובתו (ואם לא, שואלים או מתנגחים). שןאל אקראי שלא בודק אסמכתאות שניתנו ואם לא ניתנו מצליב מידע עם מקורות אחרים, אמינים יותר, עושה זאת על אחריותו בלבד ואל לו לבוא בטענות למי מהעונים.

 

[עלה אדום]

ציפלך וח"ט נשמעים כאילו הם יודעים את התורה

אלא שהם לא הולכים בתלם. האם זה עושה אותם ל"לא מומחים"? התגובות שלהם לא תמיד מובנות ולרוב גם לא מוסכמות, אבל בהחלט מאתגרות.

 

[חצי טון]

וכאן ההבדל

בפיזיקה, למשל, כשהחוקיות לא מתקיימת, אז מנסים למצוא תיאוריות חליפיות ולא מנסים לתרץ יוצאים מן הכלל בתוך המערכת.

 

[trilliane]

בפיזיקה כשהחוקיות לא מתקיימת, יש בעיה רצינית

אם רוצים לשלוח אדם לירח, למשל... מטעויות בניקוד (בשונה מטעויות בנוסחאות ובחישובים) אף אחד לא מת (למיטב ידיעתי...) ולמרבה השמחה אפשר פשוט ללמוד את היוצאים מן הכלל וחסל (או לשנות אותם ולהאחיד אותם כדי שיתאימו לפרדיגמה). איזה מזל! ומעבר לכך, אני חושבת המטאפורה הייתה ברורה, ומטאפורה לעולם דומה בפן מסוים, היא לא צריכה להיות זהה בכל אספקט ואספקט.

 

[חצי טון]

באמת מזל.. יותר מזל משכל

 

[GnomeBubble]

הניקוד לפעמים לא משקף את הדיבור בפועל?

זה כמעט האנדרסטייטמנט של המאה.

 

[trilliane]

שמע, לפעמים הוא כן, בטעות... ../images/Emo8.gif

אבל אין ספק שהכללים נדרשים בדיוק בגלל הסיבה הזו. לו הייתה התאמה אוטומטית, מידית וחד-חד ערכית בין המילה לכתיב שלה ולניקוד שלה, לא היה צורך בלימוד חוקים, כללים, יוצאי דופן וכו'.

 

[חצי טון]

מה קדם למה

הכללים או הניקוד?

 

[trilliane]

מה הקשר של שאלתך להודעה שלי?

 

[חצי טון]

נראה לי שהקשר הוא

שאמרת "הכללים נדרשים". אם הכללים קדמו לניקוד, הרי שאת צודקת והם נדרשים כדי לדעת לנקד. אבל ההשערה היותר מתקבלת לדעתי היא שהכללים המוכרים הם המצאה מאוחרת שנובעת מניסיון למצוא תבנית. (זה מאוד דומה לאמוראינו שניסו להסביר את תנאינו שניסו להסביר את תורתנו שבה, כידוע, אין כללים אלא רק עובדות).

 

[trilliane]

נו ודאי, זה בדיוק מה שכתבתי לאורך כל הפתיל...

הכללים האלה נוצרו בדיעבד לפי חוקיות שנמצאה בניקוד. הטברנים ניקדו לפי מסורת ההגייה שהם שמעו, אבל אנחנו (רובנו לפחות) כבר לא מדברים ככה ולא יכולים לנקד רק לפי מה שאנחנו שומעים. בדיוק עבור זה גזרו כללים שהם כלי העזר לנקדן של ימינו.

 

[חצי טון]

אוקיי. אבל

1. נניח שהוחלט שבהברת A פתוחה יבוא קמץ, מניין לי אם אותה ההברה פתוחה או סגורה אם אני לא מדבר "ככה"? אם על-סמך הדיבור כיום, איך יעזרו לי כללים גזורים מניקוד קדום? 2. מדוע הכללים האלה חלים רק על ניקוד? לשיטתך הם היו צריכים לחול גם על הגייה. כלי העזר האלה היו אמורים לאפשר לי להבדיל בין צירה לסגול גם בדיבור. אם אין הבדל בדיבור, מדוע צריכים כללים לצורך ניקוד?

 

[trilliane]

עשית לופ שלם וחזרת לנקודת ההתחלה.

1. אכן, לכן גם לומדים לחלק להברות לפני שלומדים את חוק ניקוד ההברות... זו בדיוק הסיבה שנצר כתב את ההערה שכתב בעמוד 19. 2. אתה יכול להשתמש באותם כללים גם בהגייה, כדי לדעת מתי יש צירה ומתי פרט לכך שההגייה של רוב הדוברים בימינו כבר לא מבדילה בין סגול לבין צירה. אבל אף אחד לא מונע ממך לנסות לבדל בין התנועות בדיבור ולצורך כך להשתמש בכללים... (יכול להיות שלדוברים אחרים יהיה קשה להבין אותך, אבל זו כבר בעיה אחרת). 3. "אם אין הבדל בדיבור, מדוע צריכים כללים לצורך ניקוד?" - אנא חדד את השאלה.

 

[חצי טון]

שוב "חוק ניקוד ההברות".

מה החוק הזה אומר? שבהברה פתוחה תבוא תנועה גדולה? זה כמו להגיד שאם השמש זורחת אז בוקר (הפוך, גוטה!)

 

[trilliane]

לא המצאתי את החוק וגם לא את שמו.

ולגבי תנועות גדולות וקטנות - זה לא "סתם". יש השערות ותיאוריות על מקורן של התנועות ביחס לשפה הפרוטו-שמית המשוערת. אם מעניין אותך, תוכל לקרוא על כך בקצרה כאן: http://niqqudrules.tripod.com/tnuot.htm

 

[חצי טון]

תודה על ההפניה

אבל לא לזה התכוונתי.

 

[trilliane]

אין לי מושג למה התכוונת (לך יש? ../images/Emo8.gif)

אבל אם לסכם: הניקוד הומצא כדי לשמר את מסורת הקריאה בתורה (מסורת שהפכה להיות בעייתית בלי מערכת סימנים, בשלב שבו העברית כבר פסקה מלהיות מדוברת) ולכן מעצם טיבו ומהותו, הוא שמרן. גם כיום, על אף שההגייה שלנו כבר לא כמו זו של הטברנים (אם כי זה תלוי בבית הכנסת, יש שוני בין העדות) הניקוד ממשיך להיות שמרן, כי זה מה שהוא - משמר מסורת של קריאה בטקסט קדוש. הדרכים השונות למציאת החוקיות וכללי העזר שנועדו לאפשר לכל אחד לנקד גם אם אינו הוגה טברנית יכולות להיות מלאכותיות לחלוטין, וזה לא משנה. המטרה היא להצליח לנקד לפי המסורת ו/או התקן של האקדמיה (בהנחה שאתה מאמץ את קביעות האקדמיה; אני מכירה נקדנים שעדיין מנקדים לפי המסורת ולא מוכנים לקבל את הפישוטים של האקדמיה).