הערה בעניין "נראה"

[IDAN30]

(המשך)

כעת לגבי מה שכתבת על השווא: אם יש לי מכונת כביסה, ואני רוצה לדעת מה הכוונה ב"תוכנית 3", אני לא צריך לשער השערות - אני פותח את המדריך שכתב מי שייצור את המכונה. אותו דבר הניקוד. האנשים שהמציאו את הניקוד לא חיו בתקופה הפרה-היסטורית. האנשים האלו, שאת חלקם אנחנו מכירים בשמותיהם, השאירו אחריהם הוראות די מדויקות מה הערך הפונטי של הסימנים הגרפיים שם המציאו. יש לנו מספיק ספרים שהם כתבו. אתה נשמע לי בנאדם עם ראש על הכתפיים, רק שחסרות לו העובדות שעליהן ניתן לבנות את השערות. חסרות לך "אבני הלגו". יש מספיק נקודות אפלות בדקדוק (וגם בניקוד) שיש מקום לשער בהם השערות, חבל שאתה "מתבזבז" על השערות בדברים שלא יכול להיות לגביהם ספק. הרי אם ממציא הניקוד כותב בספר שלו "המצאתי סימן, שנראה ככה וככה, והוא מסמן תנועה אחורית נמוכה, וקראתי לסימן הזה קמץ" (וזה בגדול מה שיש לנו), אין טעם לשער השערות מה הכוונה בסימן "קמץ". כנ"ל לגבי השווא, וכנ"ל לגבי כל היתר. זה פשוט מיותר. ההמלצה שלי אליך היא קודם כל - RTFM. קרא את הדקדוקים המדעיים הסטנדרטיים.

 

[Mits Petel]

הברה היא מושג תיאורטי אבל יש לה ממשות

פסיכולוגית. בהמון תרבויות יש משחקי שפה של ילדים שמבוססים על הברות. אף אחד לא מלמד את הילדים מה זאת הברה, אבל הם יודעים לשחק במשחקים האלה בלי בעיות. אחד המשחקים הוא למשל להפוך את סדר ההברות במילה ולחזור על זה שוב ושוב. גם משחקים כמו "שפת ה-ב', ה-ג' וכו' מבוססים על מושג ההברה (ליתר דיוק על המושג "מורה" שהיא "יחידת משקל" של הברות.) גם לא חסרות שפות שהמורפולוגיה שלהן מתבססת על מושג ההברה (למשל חוקים כמו "תכפיל את ההברה השניה במילה, ותקבל את צורת הרבים של המילה" וכדומה.

 

[GnomeBubble]

אבניבי אובואהבב, Igpay Atinlay וכו'

אכן, ברוב השפות יש משמעות למושג ההברה בפונולוגיה. גם הטעם צריך ליפול באיזושהיא יחידה מסויימת, ובהרבה שפות הוא אכן נופל על ההברה. אבל יש שפות שבהן היחידה המשמעותית היא לא הברה, אלא מורה - ביפנית למשל, משחקי ילדים מתבססים על חלוקה למורות וגם הטעם נופל על מורה. יש גם שפות שבהן זה מעורב. נראה לי למשל שביוונית קלאסית גם ההברה וגם המורה חשובות. (הטעם נופל על מורה, אבל יש משמעות למשל לכמה הברות באות אחריו)

 

[trilliane]

מה זה "מורה"? (אני לא מבינה כלום ביפנית).

 

[GnomeBubble]

אבל חשבתי שבמשקל של שירה את מבינה ../images/Emo13.gif

http://en.wikipedia.org/wiki/Mora_(linguistics)

 

[trilliane]

אני? שירה? ../images/Emo12.gif מממש לא.

קראתי את ההסבר, לא ממש הצלחתי להבין מה זה בדיוק מגדיר ולמה זה שימושי. כנראה לא כ"כ רלוונטי לשפות המועטות שאני מכירה.

 

[GnomeBubble]

אני לא יודע אםזה רלוונטי לעברית

זה תלוי איך אנחנו מגדירים הברה בעברית. אם אנחנו מגדירים הברה בשיטה הקלאסית (כולל שוועים נעים וחטפים), אפשר אולי לומר ששווא נע או חטף שווא מורה אחת ותנועה מלאה שניים - אבל באמת שזאת ספקולציה מטורפת, כי אין לנו (עד כמה שידוע לי) משקלים שיריים מן אותה התקופה, ואין תאורים מספקים לגבי אורך ההגיה (או שיש?) אם אנחנו מגדירים בשיטת החלוקה הקלאסית אבל עם התנועות המודרנית, אין מקום למורות. אם אנחנו מגדירים על פי איך שדברים נשמעים בפועל, אז אפשר להגיד שיש מקום למורות, כי בעברית המדוברת יש תנועות קצרות וארוכות. לדוגמה: מדים [madim] - תנועת a קצרה מאדים [ma:dim] - תנועת a ארוכה. לפי אורכי התנועות, אנחנו יכולים לומר שב"מדים" יש שתי הברות ( ma-dim) ושתי מורות (ma-dim), באוד שב"מאדים" יש שתי הברות (ma:-dim) ושלוש מורות (ma-a-dim). עכשיו זה מובן?

 

[trilliane]

הבנתי, אני חושבת.

אם כי ב"מאדים" לא הייתי קוראת לזה "תנועה ארוכה". יש לך m + תנועת a ואז עוד תנועת a ברצף, ולא תנועת a אחת ארוכה. רוצה לומר, יש שם שבירה מסוימת בין שני ה-a וזה לא פשוט משיכה של ה-a. זה נשמע דומה, אבל זה לא בדיוק אותו הדבר.

 

[GnomeBubble]

אם יש לך עיצור t ועוד עיצור t מה יצא לך?

מכפל = עיצור ארוך. אם יש לך תנועת a ועוד תנועת a מה יצא לך? תנועת a ארוכה. העניין הוא שלפי הניתוח הזה, הטעמה בעברית יכולה ליפול על מורה ולא על הברה שלמה. תחשבי על ההבדל בין "בהה" ל"באה" (לא, לפני שאת מתחילה, לא אצל דוברים מושלמים כמוך שהוגים ה' בכל מצב, אלא אצל הדובר הממוצע, שבשבילו ה'=א'

): אם נדגיש את המורה המוטעמת בכל אחת מן המילים הבאות: BAa - באה baA - בהה ההטעמה הזאת גורמת לנו להרגיש שיש שם שתי תנועות a נפרדות, אבל זה לא המצב. חוץ מזה, גם אם תשאלי את היפנים האם בשם העיר Tōkyō יש לך תנועות o נפרדות הם יגידו לך שכן, שהרי כשהם מחלקים את השם בהגיה איטית זה: to-o-kyo-o.

 

[trilliane]

עיצור פוצץ לא יכול להיות "ארוך"...

ואני לא באמת יודעת איך הוגים "מכפל" למעט הדגשה חזקה יותר (שעלולה להרטיב את העומד מולך...

בפרק החתונה של מוניקה וצ'נדלר, ג'ואי נתקע בצילומי סרט עם גרי אולדמן והם מקפידים על הגייה מודגשת והרטבת השני

). כאמור, יש הבדל בין להגות "אהההה" רציף (כמו שהרופא אומר לעשות בשעה שהוא תופס לך את הלשון עם מקל עץ וגורם לך לרצות קצת להקיא.

) לבין להגות שני "אה" רצופים שאמנם מתחברים קצת, במיוחד בהגייה מהירה ולא מוקפדת, אבל יש ביניהם נקודת "שבירה" מסוימת ברצף, כי כאמור, גם מי שאומר "מאדים" באופן מרושל, זה עדיין לא נשמע כמו "מדים" וגם לא כמו "מ--דים". לגבי הדוגמה עם עם ה"בהה" - לא ממש הבנתי. אולי דרושה היכרות עם שפות שבהן זו אכן תופעה מהותית יותר. באשר לטוקיו - אין לי מושג איך היפנים הוגים אותה; אני הוגה אותה כמו כל ישראלית מצויה...

 

[GnomeBubble]

מי אמר שלא?

אני מציע שתקחי ספר על פונטיקה ותבדקי אם את לא מאמינה לי... לדעתי ההבדל בין "אה" רציף לשני "אה" מורגש רק כשיש הטעמה. את מוזמנת לא להאמין לי כמובן, אבל אני רק מספר לך את העובדות הבלשניות, עד כמה שאני יודע. הדברים האלה נבדקו במעבדות עם ציוד רגיש (גם באופן אקוסטי וגם על-ידי צילומי רנטגן), ולא על-פי אינטואיציות של חברים בפורום.

 

[trilliane]

להגות עיצור פוצץ ארוך?

תסביר לי איך זה כן אפשרי... ולגבי ה"אה" הרצופים - גם בהגייה מהירה ולא מוקפדת אני מבצעת שם עוד "אה" ולא מושכת את ה"אה" הראשון. ניסיתי ככה וניסיתי ככה ושומעים את ההבדל. הוא אולי לא גדול, אבל הוא קיים. יכול להיות שבגלל איזושהי הטעמת משנה או משהו, אבל הוא מורגש.

 

[עלה אדום]

ניסוי כלים

בהנחה שהאות צד"י היא עיצור פוצץ, ובהנחה ששמעתי משהו מאוד עצוב שגרם לי להגיב ב: צ...צ...צצצצצ (או בכתיב מלא: צוי צוי צוי...) - כמה שניסיתי להאריך ב: צצצצצצצצצצצ האחרון - הוא נשאר ציוץ קצרצר, ורק המשך הנעת הראש מצד לצד מאריכה את הבעת הזעזוע בתגובה לדבר העצוב. כלומר, שפת הגוף מחליפה את שפת הדיבור. נסו בעצמכם ותגידו לי אם יוצא לכם צצצצצצצצצצ ארוך. מקסימום: טסססססססססססס, אבל זה ביידיש (מקור: גהאקטע טסורעס: טס... טס...טטססססססססס) ושאלה אם טס' נכלל בהגדרה של עיצור פוצץ. למותר לציין שצ' בכיוון כנוס (פנימה) וטס' בכיוון יצוא (החוצה). ויכול להיות שבכלל טעיתי ועיצור פוצץ הוא מסוג: בום.

 

[trilliane]

צד"י הוא עיצור מחוכך (מְחֻכָּךְ)

הוא מורכב מפוצץ + חוכך. וחוככים, כפי שציינת בעצמך, אין בעיה להגות ברצף. אבל פוצצים, שנהגים ע"י סתימה מלאה של האוויר בחלל הפה ואז שחרור בבת אחת (למשל b, p, d, k ועוד) לא ניתן להגות לאורך זמן (נסי והיווכחי).

 

[חוכך בדעתו 2]

לא הבנתי, לא מחלקים את מאדים להברות כך:

(משמאל לימין) ma-'a-dim ? משמע, שלוש הברות, שתי הראשונות פתוחות והשלישית סגורה? הפס העיצור(הסדקי) ' , עד כדי התעלמות מוחלטת ממנו והתייחסות אליו כאל תנועה? כדי-כך פסה "הנגע"?!

 

[trilliane]

לא מדובר על חלוקה להברות "רשמית" לצורך ניקוד

אלא חלוקה להברות על פי הדיבור (רוצה לומר, הדיון הוא בפונטיקה כפי שהיא באה לידי ביטוי בפועל ולא בתיאוריה). ושמישהו ידגים לי כבר מה זה בדיוק "סותם סדקי" כי מעבר לתיאוריה, אני לא משוכנעת שאני יודעת לזהות אחד או להפיק דבר כזה בכלל.

 

[חוכך בדעתו 2]

לצערי (כנראה שלחושך המצב, חייבים להצטער

כשנמצאים במצבי), ככה אני מדבר: מ-א-דים, ולמרות מה שכתבתי בכותרת, אני לא חושב שאני יצור מהמאדים (בקהל דוברי העברית). יש עוד רבים וטובים (בטח!), שגילם מעל שלושים, נניח, המדברים כך. רוצה לומר, דבריי התייחסו לשפה כפי שהיא בפועל, ולא למין שפה תיאורטית - שפת הנקדנים והנוקדנים.

 

[GnomeBubble]

אנשים מעל גיל שלושים שהוגים פוצץ סדקי?

אני פגשתי רק בשני סוגי אנשים כאלה: א. אנשים שקוראים להם דן כנר. ב. ערבים. ולפני שמישהו יקפוץ ויאמר לי ש"כל התימנים מדברים ככה" - בישוב שבו גדלתי יש הרבה תימנים, ואני לא זוכר אף אחד שדיבר ככה. אולי זה בגלל שהם ותיקים בארץ ולא עלו מתימן רק לפני שנתיים, אבל כמה תימנים יש בארץ (ולא בקיריאס יואל) שעלו רק לפני שנתיים? נראה לי שכמו טריליאן, אתה חושב שאתה הוגה שם עיצור, אבל אתה פשוט מאריך תנועה, ופונולוגית תופס את זה כשלוש הברות שונות - ככה גם אני הוגה. אם אתה חושב שאתה באמת הוגה שם פוצץ סדקי, אתה מוזמן להקליט את עצמך ולשלוח, ואני אבדוק את זה עם מכשירים (או יותר נכון עם תוכנה) ונראה. אבל עד שלא בחנת את עצמך באופן מדעית, אל תכעס עלי אם אטיל ספק באינטואיציות שלך.

 

[ציפלך]

אין לנו שמץ של מושג מי היו הנקדנים

המקוריים והם גם לא השאירו לנו שום הוראות בקשר ל"ערך הפונטי של הסימנים הגרפיים שם המציאו". אתה חולם בהקיץ. מתקבלת על דעתי ההשערה שהם היו קראים שעלו לארץ מבבל או מפרס. כל מה שיש בידנו עתה הן מסורות קריאה מסוימות אבל זה הכל. אין לדעתי דבר כזה "דקדוק מדעי סטנדרטי".

 

[GnomeBubble]

דבר בשם עצמך

אני מכיר כמה מהם אישית, ואנחנו יורדים לפעמים על כוס בירה בפאב הקראירי בכיכר. באמת מסכנה הכוס, מה עשתה שירדו עליה.