העובר והתורה

[Lucy Wiggin]

אבל אז כבר יש להם

מערכת עצבים, והם מסוגלים לחוש כאב. לעובר בשלביו הראשונים אין כזו.

 

[רון סי]

הכאב מטריד אותך?

אפשר להרוג אדם כך שלא יחוש שום כאב, באמצעות חומרים מתאימים. הדרך פתוחה בפנייך להרוג את כל מי שאת חושבת שהוא מיותר.

 

[גלבטרון]

במקום לקפוץ כדאי שתנסה להבין...

עובר הוא לא אדם! עובר איננו תינוק! עובר הוא השלב המוקדם של התפתחותו של אדם, כמו שביצה היא שלב מוקדם של אפרוח. אתה חושב שמי שאוכל ביצים למעשה הורג אפרוחים? מונע מהביצים להיות אפרוחים כן אבל הוא לא רוצח אותם - יש הבדל. ברגע שאדם נולד, יש לו כבר תודעה עצמאית אין זה מוסרי וכמובן חוקי להרוג אותו, "פגום" או לא. ואגב, לא קראתי לילד שנולד כתוצאה מאונס פגום. הדבר רק מראה שלא קראת בתשומת לב את דבריי. אם אתה יודע שהילד שלך יוולד ללא רגליים (חס וחלילה) תעדיף שהוא יוולד על מנת שיחיה את כל חייו מלוה במטפלים או שתעדיף לא לאפשר לעובר להתגבש לאדם ולסיים את ההיריון? + אתה כל כך להוט בלהציל חיים, תאמר לי בבקשה מה אתה חושב שצריך לעשות בנוגע לכל הזרעונים שמתים בניסיון להגיע לביצית? הרי הם סוג של דבר חי, הנושא את המטען הגנטי של הגבר - אז מה שאתה טוען שכל גבר שמאונן הוא רוצח וכל אישה שקיבלה מחזור היא רוצחת סידרתית? אני לא יודע אם יש לך ילדים או לא אבל אם היית יודע שאישתך תלד תאומים סיאמים המחוברים בראש (שוב, חס וחלילה) היית מעדיף שהם יוולדו? או לחסוך מהם וממכם (ההורים) את הכאב וסבל? תבין, להרוג אדם, כל אדם, ללא סיבה מוצדקת (והיותו לדוגמא, מולד עם פגם זו לא סיבה מוצדקת!) בעיני לפחות זה דבר אסור. אבל גם אסור לדעתי לאפשר לילד להיוולד בידיעה שהדבר יוביל אותו לחיים של סבל. אני עד עכשיו לא מבין כיצד אישרו לרוצח יגאל עמיר להביא ילד לעולם. האדם רוצח והילד שלו יצטרך לגדול בידיעה שאביו רוצח וכי החברה שבה הוא חי רואה באביו כיצור שפל מנובל - אף אחד בבית הדין לא טרח לחשוב על הילד העתידי! אלא, בדיוק כמוך, מעדיף לדחות את הטיפול בבעיה לאחר מיכן. בסוף או שהילד יהיה מעורער נפשית או שהוא יגדל בסביבה שתחנך אותו שאביו היה "גיבור, והוא ינסה לחקות אותו, כך או כך סיכוייו לחיות חיים "נורמלים" שואפים לאפס. לדעתך זה הוגן להביא אותו לעולם במצב כזה? לדעתי לא.

 

[רון סי]

הביצים שאנחנו אוכלים אינן מופרות

לא יכול להתפתח מהן אפרוח. זרעונים וביצית לפני ההפריה אינם אדם, אלא חלקים מגופם של הגבר והאשה, בהתאמה. רק מעשה ההפריה יוצר יצור אנושי חדש. זהו הפלא של ההפריה, שבו נוצר יצור בעל מטען גנטי חדש. יש הרבה אנשים שמגדלים באהבה ילדים פגועים. גם ילד בלי רגליים, או ילד מפגר, או אפילו ילד חולה גנטית שימיו קצובים, יש לו זכות לחיות. האם ילד שנקטעו רגליו, חס וחלילה, בתאונה, צריך להרוג אותו? עליך לשאול את עצמך שאלה פשוטה: האם העובר שאתה מוכן לחסל, אם יוולד תהיה מוכן לחסל אותו גם? אם אתה מוכן לחסל עובר שיוולד לתינוק בלי רגליים, אתה צריך להיות מוכן לחסל גם את התינוק אחרי שנולד. אין הבדל.

 

[גלבטרון]

יש לך באמת בעיה בהבנת הנקרא!

אתה באמת חייב לטפל בזה. אמרתי מס' פעמים יש הבדל בין עובר שעוד לא התפתח לאדם לבין אדם שכבר נולד. אתה לא קורא את דבריי אלא רק מגיב למה שאתה רוצה ובכך עושה עצמך למגוחך. תעשה טובה לעצמך, תקרא את הכתוב לפני!!! שאתה מגיב עליו! הדבר יעזור לך בחיים.

 

[רון סי]

הבדלים יש גם בין בני אדם שכבר נולדו

יש הבדל משמעותי בין התינוק בהיוולדו לאותו תינוק שגדל. היו תרבויות שטענו שהתינוק לא יכול להחשב אדם עד שהגיע לגיל כמה חודשים (אחרי שנולד). שמעתי על תרבות שלא רואה בילד אדם עד שהגיע לגיל 13, או משהו כזה.

 

[rachel437]

למה לחפש בתרבויות אחרות

"כל ששהה באדם שלושים יום אינו נפל" (יבמות לו' ע"ב, נידה מד' ע"ב) תינוקות שנפטרים לפני שמלאו להם שלושים יום, אינם יוצאים בקהל מלווים, אלא נושאים אותם בחיק ודי בשלושה מלווים (שמחות, ג' ב'). על תינוקות לא יושבים שבעה ואין טקסים ציבוריים. מבן שלושים יום ועד גיל שנה מוציאים אותו "באנשים ונשים בגלוסקמא ואגפיים" (ארון קבורה קטן ששימש לקבורת עצמות מלוקטות). מגיל שלוש ואילך יוצא במיטה. על מי מתאבלים: מתאבלים על ילד הורים, אח, אחות, בעל ורעיה, תינוק פחות משלושים שמת אין מתאבלים עליו. פה יש דעה שעובר בן שמונה חודשים אין מחללים עליו את השבת כדי להצילו, כי אין לו סיכוי לחיות. טז,ד [בן ז' דוחין עליו את השבת בן ח' אין דוחין עליו את השבת ספק בן ז' ספק בן ח' אין דוחין עליו את השבת בן ח' הרי הוא כאבן ואין מטלטלין אותו אבל אמו שוחה עליו ומניקתו.תוספתא שבת, מסכת שבת. "תינוק שנולד אך טרם "כלו חודשיו" (עוד לא עברו 9 חודשים מתחילת ההריון) - לא עוברים על הריגתו על "לא תרצח". הרב דב ליאור . וְכִי-יִנָּצוּ אֲנָשִׁים, וְנָגְפוּ אִשָּׁה הָרָה וְיָצְאוּ יְלָדֶיהָ, וְלֹא יִהְיֶה, אָסוֹן--עָנוֹשׁ יֵעָנֵשׁ, כַּאֲשֶׁר יָשִׁית עָלָיו בַּעַל הָאִשָּׁה, וְנָתַן, בִּפְלִלִים. כג וְאִם-אָסוֹן, יִהְיֶה--וְנָתַתָּה נֶפֶשׁ, תַּחַת נָפֶשׁ. שמות פרק כא' על הולדות שמתו משלמים דמי וולדות. גם התורה לא מתייחסת לעובר כאדם שלם

 

[רון סי]

באמת למה

החוק הישראלי אינו רואה בעובר אדם לענין חוק העונשין. כדי שייחשב לאדם, צריך העובר להיוולד. סעיף 308 לחוק העונשין: 308. אדם - מאימתי (א220/) משעה שיצא הולד כולו חי מבטן אמו הריהו נחשב אדם לענין סימן זה, בין שנשם ובין שלא נשם, בין שיש לו מחזור דם ובין שאין לו, בין שנכרת חבל טבורו ובין שלא נכרת. (אני רק לא מבין איך "יצא הולד חי" אם לא נשם או אין לו מחזור דם. נראה שהחוק הישראלי מבולבל לא פחות מהיהדות).

 

[rachel437]

מדוע ברחת כשנשאלת מי לדעתך כתב את התורה

 

[רון סי]

יקירתי, אין לי מושג מי כתב את התורה

אין לי תשובה בשבילך. יש כמה תאוריות שמסתובבות בשטח, את בטח מכירה אותן. לי אין מה להוסיף. את יכולה לבחור באחת מהתאוריות האלה, או להודות כמוני שאיננו יודעים.

 

[rachel437]

כרגיל מתחמק.

 

[Lu Tze]

טוב, מקובל. אז נעים רוצה להגביל חירויות.

 

[רון סי]

ומה, מישהו כאן בדעה

שהחירות לרצוח בני אדם היא חירות שאסור להגביל אותה?

 

[Lu Tze]

חס וחלילה.

אבל זה לא קשור לנושא הדיון כי: א) רצח היא בעיקר הגדרה משפטית. ב) השאלה האם עובר נחשב לבנאדם עדיין פתוחה.

 

[רון סי]

אין בעיה

רק שעלה ענין הכפיה, כביכול, ואליו התייחסתי. אם יוחלט שהעובר אנושי מרגע ההפריה, הרי האיסור על הריגתו איננו כפיה.

 

[Lucy Wiggin]

אגב, מה דעתך בנוגע לביציות מופרות

בהפריית מבחנה? הרי לא כולן מושתלות ברחם, בדר"כ. מה לדעתך צריך לעשות עם אלו שנשארו? הרי בדר"כ זורקים אותן בסוף.

 

[רון סי]

הפריית מבחנה בה לא כל העוברים מושתלים

ברחם, וכן "דילול עוברים", גם הם מעשי רצח. הרפואה מתקדמת הרבה יותר מהר, כך נראה, מהמוסר האנושי, ומאפשרת לעשות דברים שהמוסריות שלהם מפוקפקת מאד. בכלל זו עוד הוכחה לאנטי-מוסריות העקרונית של המדע, אשר מייצר שיטות וכלים בלי להתחשב כלל בשאלת המוסריות שלהם. גם עם "גלולת היום שאחרי" יש בעיה, אף שמבחינה טכנית אי אפשר לדעת שהתרחשה ההפלה (אפילו האשה לא יודעת).

 

[Lu Tze]

בסדר, על זה הסכמתי איתך כבר קודם.

 

[נעים מאד3]

לא נכון.

לא אני הוא זה שיקבע. כפי שציינתי קודם, ראשית יש לקבוע אם העובר הוא חלק אינטגרלי מגוף האישה. שנית, האם העובר הוא בן אדם לכל דבר ועניין. עיקר הדיון איתי הוא בשאלה הראשונה.

 

[Escherichia Coli]

אתה טוען שאסור לאישה להפיל,

אז אתה רוצה למנוע מהן, כלומר , לכפות עליהן את האיסור הזה, לא?