העובר והתורה

זה אומר שזה לא היה נוצר

לולא היה לה רחם, וזה הרחם שלה ולולא הביצית שלה והזרע של התורם .בכל מקרה, לדעתי גם אם לא מדובר באונס לאישה יש זכות להיפטר מהעובר כי זה הגוף שלה והיא יכולה להחליט אם להשתמש בגופה כדי להביא אדם חי לעולם או לא. הגוף שלה זה הרכוש שלה. זוהי דעתי, ודעתי בלבד. איני צודק יותר מאשר שאתה טועה אם אתה חושב אחרת.
 
עניין האונס הוא בעייתי לצורך קביעת זכותה

לגבי השאר אין לה זכות וטו. <והיא יכולה להחליט אם להשתמש בגופה כדי להביא אדם חי לעולם או לא> ברגע שהחליטה ועברה את שלב האל חזור היא בבעיה קשה מאד, מפני שהיא לא לבד בהחלטה, יש לה שותף מלא שווה זכויות להחלטה אם להפיל או לא. <הגוף שלה זה הרכוש שלה> נכון. כל זאת בתנאי שפעולה כזו או אחרת אינה משפיעה ואונסת אחרים לקבל או להסכים עם התוצאות. קביעתך שזה חלק מגופה (דעתך הפרטית) וגופה כרכוש שלה מובילה אותך למסקנה מאד גורפת וחד משמעית ומאד קיצונית. אין כאן שאלה מי צודק, אלא על סמך מה נקבע או אפשר לקבוע מעמדו של העובר או האישה ביחס לעובר, האם הוא רכושה?
 

הרזבם

New member
לא מדוייק

>מפני שהיא לא לבד בהחלטה, יש לה שותף מלא שווה זכויות להחלטה אם להפיל או לא.< הזכר אינו שווה זכויות (לדעתי) משום שאינו נושא נטל שוה בהבאת העובר לעולם. הריון של תשעה חודשים הוא נטל מורכב, פיסית נפשית מנטלית. וזכותה המלאה של האישה לבחור האם לעבור תהליך זה אם לאו. בחירה זו קיימת ושרירה (לדעתי) אחרי ההתעברות כמו לפניה.
 
מדויק

החלטה כזאת מקבלים לא מעט זוגות כהחלטה משותפת מפני שכך מבינים זאת כדבר טבעי וברור. לגבי נשיאה בנטל, בן הזוג נושא בנטל כפי יכולתו עם כל המשתמע מכך. לא מדובר על התייחסות לאישה ככלי קיבול מצד הגבר, הגבר תורם את חלקו וחלקו שווה לחלקה. אישה לא יכולה לקבל החלטה חד צדדית, אחרת מבחינה משפטית ומוסרית יחשב לגניבת זרע ועל אפו וחמתו הוא ישא בכל האחריות עם כל המשתמש מכך. בקיצור, לא ניתן לבודד את הגבר כבעל הזרע, יש לו חלק שווה בתוצאה. העיקר כאן הוא, האם התינוק הוא חלק אינטגרלי מגופה של האישה? בהתאם לתשובה יש לדון האם יש לה זכות וטו ובאיזה שלב?
 

הרזבם

New member
לא מדוייק

>החלטה כזאת מקבלים לא מעט זוגות כהחלטה משותפת מפני שכך מבינים זאת כדבר טבעי וברור.< ויש לא מעט זוגות שרואים את העניין אחרת... אז? לא מדוייק. >בן הזוג נושא בנטל כפי יכולתו עם כל המשתמע מכך< ובכל זאת, הנטל שלו אינו שוה לנטל האישה. >אישה לא יכולה לקבל החלטה חד צדדית, אחרת מבחינה משפטית ומוסרית יחשב לגניבת זרע ועל אפו וחמתו הוא ישא בכל האחריות עם כל המשתמש מכך.< איני מכיר את עמדת החוק בעניין במדוייק. האם אתה מכיר? לטעמי, האישה יכולה לקבל החלטה חד צדדית. זו זכותה. היא יכולה להחליט להחזיק בעובר, למרות התנגדות הגבר. או שהיא יכולה לבחור להפילו, בניגוד לדעתו של הגבר. לטעמי, זוהי זכותה. >לא ניתן לבודד את הגבר כבעל הזרע, יש לו חלק שווה בתוצאה.< יש לו חלק שוה בתוצאה, אולי. אך לא בנטל. >העיקר כאן הוא, האם התינוק הוא חלק אינטגרלי מגופה של האישה?< לטעמי, העובר הוא חלק מגוף האישה. >בהתאם לתשובה יש לדון האם יש לה זכות וטו ובאיזה שלב?< צודק. לטעמי, בשלבים הראשונים - עוד בטרם נראית צורת אנוש אין כל מיניעה להפיל. לאחר שמתקבלת דמות אנוש, נראה לי שלא תהיה הפלה. אין לי סקרים אך נראה לי שרוב (אם לא כל ההפלות המכוונות) מתרחשות בשלביו הראשונים של ההריון.
 
הגבר תורם *הרבה* פחות מהאישה

האישה צריכה לשאת בנטל הרבה יותר גדול מאשר הגבר. הגבר יכול לתרום את מנת הזרע שלו ולהעלם. זה כמו להגיד שאנס תורם עבור העובר את אותו הדבר כמו שהאישה שנאנסה שנכנסת להריון ומגדלת אותו לבד תורמת. אולי מבחינה משפטית יש בעייה כאן, כי יש חוק שנחשב לגניבת זרע (איני מכיר את החוק הזה) - אבל מצד שני לא דיברנו על סוגיות משפטיות, אלא על דעתנו המוסריות (ויכוח שנידון מראש לאבדון, אם אתה שואל אותי. כמו כל הויכוחים הסובייקטיביים) מבחינה עובדתית, התינוק הוא ללא ספק חלק אינטגרלי מגוף האישה. הוא ניזון ממזונה, גופה מגן עליו, ולולא אימו הוא ימות תוך זמן קצר. העובדה הזו אינה דווקא צריכה לגרום למישהו לקבל עמדה מוסרית לכאן או לכאן, אבל זוהי עובדה שאין עליה עוררין.
 
אם כך אז גם הטפיל הוא חלק אינטגרלי

מהפונדקאי שנושא אותו. לולא הפונדקאי הטפיל ימות.
 
אם אתה מדבר על מחלה טפילית,

אז לא הבנתי מה בדיוק הנקודה שלך. אין לי שום בעייה עם להשמיד טפילים פתוגנים. (וגם לך לא, ככל הנראה. אלא אם כן אתה מאמין בקדושתם של חיידקים)
 
שוב, דעה שלך

במקרים מסוימים, אני אגן על זכותה של האישה מולך להפיל, אפילו במצב ההיפותטי שבו היא רוצה להפיל את העובר שלי - אני אגן על זכותה ממך ואני אגן על זכותה מכל אחד, ועל כל אחת. זו הדעה שלי, וחלק מהמטען המוסרי שלי. קבעתי אותו לבד, ולא קראתי אותו באיזה ספר או שאיזה רב החדיר את זה בי. זה פשוט מה שאני, אישית, מעדיף. למה זה מעניין מישהו כאן, איני יודע. לא מעניין אותי בשום צורה שלעובר הזה יש פוטנציאל לחיות, לעובר הזה לא היה חצי סיכוי לשרוד אם היא לא הייתה בחיים והוא לא היה ניזון מדמה, ואם היא תצום, הוא גם ימות. הוא חייב לה את חייו והיא יכולה לעשות עם זה מה שבא לה (בין אם זה "נכון" או לא. לדעתי, זה נכון. לדעתך , זה לא. אל תנסה לשכנע אותי שזה גם דעתי, כי זה פשוט לא יהיה נכון. איננו מתווכחים על אמיתה כלשהי כאן.) הקביעה שלי שזה חלק מגופה זו אינה דעתי הפרטית. התלות בין בריאות האם ויכולתו של העובר להתפתח ובסופו של דבר להוולד היא מלאה. עובר לעולם לא ישרוד בתוך הם הרה מתה, ועל כך אין שום סיכוי להתווכח, כי העובדה הזו מנצחת את הדעה האישית של שנינו. זה פשוט נכון. מה שמוביל אותי ל"מסקנה" האישית שלי זה לא עובדה זו. מה שמוביל אותי למסקנה האישית (שאתה רואה בה כקיצונית, ואני מכבד את זכותך לעשות זאת) זה שאני, אישית, מאמין שלאישה יש זכות עם ליצור תינוק מהעובר שהוטמן בתוכה או לא. לא אכפת לי מזה שמדובר ביצור שדומה ליצור חי באיזשהי צורה. איני מרגיש שום אמפטיה לצבר של תאים, ואם כל הכאב שמתלווה לזה, זוהי זכותה של האישה ליצור ילד, וזכותה של האישה לא ליצור אותו (זוהי זכותה *לדעתי* בלבד) אל תנסה לשכנע אותי לשנות את הדעה שלי, אתה פשוט לא תצליח וחבל על זמנך. אם אתה רוצה להתווכח על משהו ,תנסה להתווכח על העובדות. אבל אני כבר מזהיר אותך, לא משנה איזה עובדות תציג ובין אם הן נכונות או לא - זה לא ישנה את דעתי , כי איני מבסס את דעתי על שום דבר מלבד האמונה שלאישה יש זכות לבחור ללדת או לא. (על אותו בסיס שאני מוצא את זה מוסרי לרצוח מחבל, אבל אני לא מוצא את זה מוסרי לרצוח תינוק שכבר נולד. אני מבסס את זה על רגשות, על אידיאולוגיה, על ערכים שתפסתי מתישהו בחיי. לא על עובדות ולא על ראיות.)
 
כמחוקק

אתה תהיה מחוקק מסוכן ואכזרי, מפני שתכפה על השאר את מה שאתה מאמין ושלא יבלבלו אותך עם עובדות. זו לא הגזמה, מי יודע אם אתה ועוד כמה כמוך יגיעו למעמד חקיקת חוקים (בחירות > כנסת)? הבהרת זאת יותר מפעם אחת ואין לי כוונה לשנות את דעתך, בסך הכל רציתי להמשיך את הויכוח הזה איתך בגלל ההבל הגדול בין תפיסותינו ולנסות לרדת כמה שיותר עמוק, אך מכיוון שהבהרת בצורה חד משמעית שלא תתן לעובדות (אם נעסוק רק בהן) לבלבל אותך אז באמת שאין טעם וחבל. אגב, זה אולי גם מסביר את התעקשותך באבולוציה, אתה פשוט מאמין באבולוציה וכמאמין (כדבריך) לא תתן לעובדות לבלבל אותך.
 

Lu Tze

New member
להפך.

כפיה זה כשאתה מכריח מישהו לעשות מעשה, או מונע ממנו לעשות מעשה כלשהו. מה שקולי מציע הוא בדיוק הפוך. אני לא אומר שכל כפיה היא רעה ולהפך, יש כפיה לגיטימית כמו האיסור לגנוב. אבל בוא נדייק, מי שרוצה לכפות דברים (אולי לגיטימיים ואולי לא) זה אתה, מי שרוצה לאפשר דברים (כנ"ל) זה קולי.
 

Lu Tze

New member
אתה רוצה למנוע מנשים

לעבור הפלה (בתנאים מסויימים, לפחות), לא?
 

רון סי

New member
למנוע מנשים לעבור הפלה

זה שקול למניעתן מרצח תינוקן. אם יש כאן "כפיה" הרי זו אותה כפיה הבאה למנוע מאנשים לרצוח זה את זה.
 

Lu Tze

New member
גם אם אני אסכים איתך

(ואני לא) עדיין מדובר בכפיה, פשוט כפיה מוצדקת.
 

רון סי

New member
זו לא כפיה משום סוג

זו לכל היותר הגבלה של החירות. כשמונעים ממישהו לעשות משהו לא כופים עליו דבר. כפיה זה כשמכריחים מישהו לעשות משהו. כשמונעים מאדם להרוג אדם אחר, מגבילים את חירותו.
 

גלבטרון

New member
אז לדעתך אם ידוע שיש פגם בעובר....

אתה מעדיף לתת לעובר הזה להמשיך להתפתח ולהיוולד על מנת שיחיה את כל חייו בסבל ומנודה מהחברה? ומה אם השלכות חברתיות? האם אישה שנאנסה צריך ללדת את בנו של האונס שלה גם אם היא לא רוצה? וחשבת מה משמעות הדבר תהיה לילד שהיוולד כשהוא יגלה שלא רק שהוא לא היה מתוכנן אלא הוא תוצאה של אונס?
 

רון סי

New member
אין שום בעיה

אם אתה חושב שילד "פגום", ילד שאביו אנס את אימו, ושאר ילדים מיותרים, צריכים להקריב את חייהם בגלל שאתה חושב שהם מיותרים, אז חכה שהם ייוולדו, והרוג אותם אז. נראה אותך. תן להם סיכוי כן למצוא מישהו שרוצה בהם, פגומים, תוצאה של אונס, לא רצויים. אם איש לא ירצה בהם, נגיד עד גיל שנה, אתה מוזמן לחסל אותם באותו זמן. אם אתה מסוגל.
 
למעלה