העובר והתורה

natan7

New member
העובר והתורה

כבר בסוף המאה ה-19 התברר כי מוחו של כל יוצר חי מפיק זרמי חשמל הניתנים למדידה. תגלית זו הובילה להמצאת המוניטור, אשר באמצעות חיבורו על ידי אלקטרודות לראשו של החולה מתאפשרת לרופאים לבחון את הפעילות החשמלית שבמוחו. עם מות האדם, חדל מוחו לפעול. דבר זה בא לידי ביטוי במסך המוניטור בהצגת קו ישר, ללא תנועה גלית. לאור זאת הסיקו החוקרים את המסקנה החדשנית כי החיים מתחילים ביום בו מתחיל המוח לפעול ולשדר גלים חשמליים. שהרי אם הפסקת הפעילות החשמלית של המוח מעידה על מות האדם, יש להסיק שהתחלת הפעילות החשמלית של המוח תעיד על היותו של העובר ביום זה יצור אנושי לכל דבר. אך האם ניתן לדעת באיזה יום להריון מתחילה הפעילות החשמלית במוחו של העובר? את זאת איש מהחוקרים לא ניסה אז לברר. שהרי מי יכול לבדוק מה מתרחש במוחו של עובר שגודל כל גופו כגודל שועית, וגודל מוחו כראש סיכה?! ואכן, במרוצת רוב שנות המאה העשרים איש לא העלה בדעתו אפשרות של בדיקה כזאת. רק לקראת סוף המאה, עם ההתפתחות הנפלאה של הטכנולוגיה ומיזעור מכשיריה, התאפשרה הבדיקה. הנה ציטוט מדבריו של פרופ` דיויד ליגר מהאוניברסיטה המרכזית של וושיגטון בספרו "המשחקים בחיים", ספר הנחשב כאחד מהמתקדמים ביותר בתוחם מחקר זה "אין אנו יודעים די על התפתחות מוחו של העובר...למן היום ה-40 בערך, אשר בו מסתמן המבנה הבסיסי של המוח, ניתן להבחין בפעילות מועטת של גלים..." לאותה מסקנה-אך מזווית אחרת- כי שלב חדש מתחיל בחיי העובר בסביבות יום ה-40 להריון, הגיעו אנשי מדע בריטיים שהשתתפו במחקר שנערך על ידי "המועצה לחקר העובר" ותוצאותיו התפרסמו בכתב העת הרפואי "ניו סיינטיסט".לפי תוצאות המחקר, עוברים חשים בכאב מיום ה-40 להריון בערך. הדו"ח ממליץ לעדכן את כל הנשים השוקלות לבצע הפלה בנתונים המדעיים החדשים בתחום, וקורא לחקיקת חוקים חדשים להגנה על עוברים. פרסום המחקר גרם למחאה נמרצת נגד גורמים המעודדים הפלות. לאור כל זאת, ברו כעת לאנשי המדע כי בסביבות יום ה-40 להריון יש לראות את העובר כאדם לכל דבר, חי וחש ככל אחד מאתנו. מכאן אגב יש לדעת כי בזמנינו ברור שגם לפי המדע, הפלת עובר או "הפסקת הריון" כפי שנהוג כיום לקרוא לפעולה זו כדי להשקיט את המצפון האנושי בכלל והאימהי בפרט מהווה רצח אדם ! אכן, תגלית מיוחדת ומעניית. אך, האם נושא מהותי כל -כך לגבי חיי האדם השאירנו בורא היקום ללא מידע, עד שיומצאו בסוף המאה העשרים הכלים הטכנולוגיים המשוכללים שיוכלו לבדוק את גלי המוח של העובר ואת תחושותיו? או שמה הקב"ה, בהיותו בורא האדם וכותב התורה, גילה לנו מראש מידע רב-ערך זה בהקשר הלכתי כלשהו? והנה במשנה העוסקת בדיני טהרת אישה שנפל עוברה, מחלקת המשנה בין מצב בו התרחשה ההפלה לאחר שהועבר נחשב לאדם לכל דבר, לבין מצב בו נפל העובר קודם לכן. וכך נאמר: "המפלת ליום הארבעים, אינה חוששת לולד(לגבי דיני טומאה וטהרה) . (המפלת) ליום בארבעים ואחד, תשב לזכר ולנקבה ולנדה. מדהים! כיצד ידע כותב המשנה, לפני כ-2000 שנה, מידע שהתגלה רק בסוף המאה העשרים באמצעות כלים טכנולוגיים משוכללים ביותר ?? יש לציין שגם כעת, בתחילה המאה העשרים ואחת, החוקרים עדיין לא גילו מהו בדיוק היום בו מתחילים החיים. וכמו שכתב פרופ` ליגר: "מיום הארבעים בערך" ואילו תורת ישראל מכריזה כבר אלפי שנים מהו היום המדויק ! מהו מקור המידע? עבורנו, התשובה ברורה. נ.ב. נקודה למחשבה , שהרמב"ם שואל מתי האישה נהפכת להיות "אם" ?, הוא כותב שבגימטריה אם = 41 ולכן ביום ה-41 להריונה האישה הופכת להיות "אם" וזה מחזק את דיברי חז"ל --------------- אנא לכל המגיבים. אל תנסו לבטל את זה במשפטים מגוחכים. פשוט תכתבו בנעימות שיהיה נחמד לקרא את התגובה שלכם גם אם היא סותרת את מה שנאמר לעייל. בכל זאת אנחנו אנשים
 

noamjen

New member
אני מזמינה אותך...

לקרוא באתר חופש את המאמר על דילוגים שכן הוא מתאים מאוד גם לפה. אפילו לאדם הדתי ביותר נפלט מדי פעם "איזה צירוף מקרים משעשע!" וזה כל מה שזה - צירוף מקרים! שכן על כל דילוג או הוחכה מדעית שהצליחה אפשר למצוא 7 שלא. אז תגיד איזה צירוף מקרים, תודה שלום!
 

rachel437

New member
אני מביא לכם ראיה מן התורה

ואתם מביאים ראיה מן השוטים חז'ל כתבו, עובר בן שמונה חודשים אסור לחלל עליו את השבת, כי הוא ימות בודאי. דתנו רבנן בן שבעה מחללין עליו את השבת ובן ח' אין מחללין עליו את השבת ספק בן ז' ספק בן ח' אין מחללין עליו את השבת בן שמונה הרי הוא כאבן ואסור לטלטלו שבת דף קלה, א .
 

Hux FluX

New member
../images/Emo2.gif../images/Emo6.gif../images/Emo6.gif

"כלומר עשו בשפחות ניסוי מדעי אכזר: עיברו אותן, ולאחר ארבעים יום חתכו בטנן ומצאו שגם הזכר וגם הנקבה נגמרה יצירתם" לפחות עשו איזה ניסוי פרימיטיבי כדי לדעת. *זה לא בא מהאוויר*
 

Hux FluX

New member
יש חומר על ניתוח קיסרי

סתם חומר על ניתוח קיסרי, ביהדות או בתרבות אחרת באותה תקופה, איזכור או משהו...?
 

natan7

New member
תגובה

לא הבנתי את שאלתך ואת פשרה אך מוזכר בנידה פרק ה, א' על העניין של ניתוח קיסרי. מקוה שיעזור
 
האם הפלה בשלב מוקדם

יותר מותרת בעינייך? (כאשר העובר הוא בסה"כ צבר קטן של תאים שלא עברו ספציפיקציה ולכן לא מהווים שום דבר שדומה בכלל ליצור אנושי) אגב, אי פעם ניסית למצוא מקורות מדעיים מוסמכים הנוגדים את הטיעונים שהעלית כאן?
 

רון סי

New member
כנראה שהטענה בדבר הופעת גלי מוח ביום ה-40

איננה נכונה, והזמן הנכון הוא ככל הנראה בסביבות השבוע ה-12.
 
../images/Emo45.gif כל הכבוד

האמת שמצוין שם כי היווצרותם של נוירונים אכן מתחילה בערך בשבוע ה6 (טיפ לכותב השרשור - בערך יכול להיות פחות ויכול להיות יותר מ40 יום. לא שזה משנה הרבה) מצד שני, זה שיש נוירונים לא אומר עדיין שהם פעילים. (זה אכן מה שזה אומר אם EEG לא מוצא שום נתונים) יכול להיות גם שהאות פשוט חלש מדי. בכל מקרה, אנחנו כביכול (אני אומר כביכול כי אני קצת בספק) דנים האם העובר נחשב לבן-אנוש מהשנייה שבה הוא בעל מוח (או בעל "ניצנים" של מוח) זו כבר לא שאלה מדעית, בוויקיפדיה תחת הערך Embryo (שזה הערך היותר מעניין, כי הוא מתייחס לעובר בשלבים המוקדמים יותר, כשהוא רק ערימה של תאי גזע) מצוין ביואתיקאי (נחש מאיזה דנומינציה) שטוען כי העובר מתחיל להיות אנושי ברגע שבו הוא נוצר (מאיזשהי אמתלה שגם מופרכת שם, אבל זה לא ממש משנה - אנשים תמיד ימצאו דרכים להגדיר מחדש את המוסר שלהם)
 

רון סי

New member
נושא הדיון הוא לא אנושיות העובר

אלא חוכמתה, לכאורה, של ההלכה, שקלעה לפני 2000 שנה לתגלית שהמדע ביצע, לכאורה, רק (לכאורה...) בסוף המאה ה-20. באשר לאנושיות העובר, אם כבר נגעת בנושא, גם אני טוען שיש להכריז עליו אנושי מרגע ההפריה (ובכל אופן, אם ההפריה היא איזה תהליך מסויים, אז ברגע שאפשר לומר שתהליך זה הסתיים). גם אני בדעה שזה בגלל שההפריה יוצרת יצור חדש, בעל מטען גנטי מובחן, שהוא יצור אנושי (כלומר - שייך למין האנושי מבחינת הגדרתו הגנטית).
 
שוב,

זה רק מראה שהסוגיה היא בעיניי המתבונן. אתה לא טועה בדעתך, ואני לא טועה בדעתי - לפי מה שאתה אומר, אנשים שחותכים את עצמם הם למעשה רוצחים? כשאתה בטעות נתקע בדלת ויש לך שטף דם, אז אתה רוצח? מתנגדים להפלה טוענים שהפלה זה רצח, כאשר למעשה מדובר בהשמדתם של תאי גזע בצבר קטן וחלול של תאים (אני מדבר , כמובן, בשלבים המוקדמים של הריון. ) בסופו של דבר, גם אם אנשים מרגישים רע לגבי ההחלטה של אישה להפיל את העובר שלה, זה בכל זאת בחירתה, ולא בחירתם. ובטח שאין לאף אחד מנדט להגיד לאישה כלשהי שזה לא בסדר כי "אלוהים לא מרשה". הנושא של ההלכה קולעת למדע של העתיד קצת הושלך פה, פשוט משום שהטענה האבסורדית הזאת לא שווה התייחסות. איפה בהלכה מצוינת הנוירוגנזה? החבר'ה שם מעולם לא עשו שום "ניבוי" שלא יכל לעבור shoehorning למה שאנחנו יודעים היום. זה תמיד בא *אחר-כך*
 

רון סי

New member
תשובות

החלטה על אנושיות היא בעיני המתבונן: זו טענה מוסרית מחרידה, אשר קובעת שכל אחד יכול לשלול אנושיות ממי שמתחשק לו, למשל מכושים, מנשים, מנכים, מהומואים, וכן הלאה. אין ספק שטכנית כל אחד יכול להחליט אם אדם אחר הוא אנושי או לא, וזה גם נעשה בהסטוריה. השאלה אם אנחנו מוכנים למצב הזה מבחינה מוסרית, או שעלינו לשלול את החופש הזה, ולקבוע חד משמעית, ובצורה ברורה ומוכחת, מי הוא יצור אנושי. אנשים שחותכים את עצמם: העובר הוא יצור נפרד מהאם, בעל מטען גנטי שונה משלה. הוא אומנם נושא חלק המהגנים שלה, אבל כידוע הוא נושא גם גנים של עוד אדם. החיבור של שניהם יוצר יישות חדשה, שאינה לא אמא ולא אבא שלו. העובר הוא צבר קטן של תאים: כל אדם הוא "צבר של תאים", ובבני אדם שונים יש מספר שונה של תאים. לי נראה שלקבוע מי הוא יצור אנושי על פי מספר התאים שמרכיבים אותו זה קריטריון דל מאד, בייחוד שהמדובר בהצדקה של הריגתו. ושוב, זה פותח פתח מוסרי להגדיר אנושיות על פי צבע עור, מין, וכן הלאה. זכותה של האשה לבחור להפיל את עוברה: אני טוען שאין לה זכות כזו, מאחר והעובר איננו חלק מגופה, אלא הוא אדם נפרד. אין הבדל עקרוני בין העובר, החל מרגע ההפריה, לתינוק שנולד, מבחינת סיווגו כיצור נפרד.
 
הוא לא נפרד ולא בטיח

הוא צריך אותה כדי לשרוד, הוא ניזון מדמה. אולי בשבילך הוא נפרד, במציאות - הוא לא נפרד. בכל מקרה, התעלמת בנונשלנטיות מביכה מזה שעובר הוא "צבר של תאים" וטענת שאדם בוגר הוא גם "צבר של תאים" זה כמו להגיד שעשר שקל זה כמו מיליארד שקל. הבלסטולה זה ערימה של תאי גזע שהם פחות "אנושיים" במובן הקלאסי של המילה מתאי עור. העובדה שאתה משמיד את התאי עור שלך כשאתה נחתך שווה ערך להרס של תאים, והפלה היא גם, הרס של תאים (יותר כמו, הסילוק שלהם) טוב, אני לא הולך להתווכח איתך על מוסר, מאחר וזה באמת דבר סובייקטיבי ואנחנו לא נסכים על כלום כי אף אחד לא באמת יהיה צודק (גם אני לא) אני אומר שלאישה יש זכות להפיל את התינוק גם אחרי השבוע ה-6, פשוט מאוד כי זה התינוק שלה וזה החלטה שלה ואני ממש לא אהיה זה שאגיד לה לא לעשות את זה (היומרה! להגיד לאדם מה לעשות עם גופו! שמישהו רק היה מעז להגיד לי או לבת-זוגתי מה לעשות עם הגוף שלנו. ) שיהיה יום מצוין.
 

רון סי

New member
גם התינוק אחרי שנולד צריך את אימו כדי לשרוד

וגם אז הוא התינוק שלה. בכל זאת אם תהרוג אותו, או אפילו תימנע מלטפל בו, היא תואשם ברציחתו. עשרה שקלים כמוהם כמליארד מבחינה עקרונית. זה כסף וזה כסף. לשאלה אם מותר לגנוב, התשובה לגבי המליארד לא שונה עקרונית מהתשובה לגבי העשרה שקלים. בשני המקרים אסור לגנוב. את תאי העור שלי אני רשאי להשמיד, כי הם אני. העובר איננו אימו. הוא יצור נפרד, בעל מטען גנטי שונה. אם מוסר הוא ענין סובייקטיבי, אז מה תגיד לשובניסט הגזען שמודיע לך שרק גברים לבנים הם יצורי אנוש, ושאר בני האדם אינם ראויים לתואר "אנושי", ולכן חייהם הפקר? כל מה שתגיד לו, הוא יענה לך בלשונך: מוסר הוא ענין סובייקטיבי. שיהיה יום מצויין: אני מאחל לך זאת גם לך, בהחלט, וגם שתחשוב על הנושא הזה קצת יותר. בניגוד לנושאים אחרים עליהם אנחנו מתווכחים, זה נושא הקשור לחיים ומוות.
 

natan7

New member
תשובה

שאלתם הרבה שאלות. איני בקיא בנושא הזה בכלל ובנושא ההלכה בפרט. לכן אל נא תסיקו מסקנות פזיזות לגבי ההלכה. הבכל מקרה אציין שאדם שמבקש את האמת שבדבר בסוף הוא יקבל את האמת. לעומת זאת אדם שמבקש להישאר מקובע בדעותיו (שאין לדעת אם נכונים או לא) בסוף הוא יישאר באותן דעות שלו מבלי לדעת אם צדק או לא.
 
קולי:<זה התינוק שלה>

אתה מוכן בבקשה להסביר לי מה זאת אומרת "זה התינוק שלה"? התינוק לא נוצר ממנה, הוא נוצר משני תאים, והאישה משמשת אך ורק כפונדקאית לתינוק שיונק ממנה את כל צרכיו. חבל הטבור נוצר אך ורק לאחר הפריה מוצלחת ומחובר לשליה והשליה הוא תוצר מתכלה בכל חודש בחודשו עד התנוונות מערכת הרביה הנשית (הפנימית).
 
למעלה