העובר והתורה

[Escherichia Coli]

בוא נהיה הוגנים,

לפעמים לכפות דברים מסוימים זה מוסרי בעיני אנשים, ולפעמים לאפשר להם לעשות דברים מסוימים זה לא מוסרי (כמו למשל ,לתת לאנשים את ה"זכות" לרצוח, וכן הלאה) איני טוען שדעתי היא הצודקת מטעם העובדות. נעשה כאן מעשה של השמדה של תאים, ויש כאלה שיראו בהשמדה של תאים (מכל מיני סיבות אישיות) כרצח. אני לא רואה את זה כרצח. אני רואה כרצח רק כשלוקחים אדם חי שכבר נולד, ומשמידים אותו. זה לא מה שקורה עם העובר. אני לא מתבלבל עם העובדות. עוברים הם ערימה של תאים עם פוטנציאל להבשיל ולהפוך להיות יצורים חיים בעתיד. אני אגב, נגד הפלה החל מהשלב שבו העובר בבירור בסה"כ תינוק שנמצא בתוך רחם. וגם במצבי ביניים, כי אני אישית מעדיף להיות בטוח שאני לא ביצעתי משהו שאני רואה בו כרצח כאשר המצב אינו ודאי. אבל לבסלטולה? זה פחות רצח מלעשות ניתוח אף, מבחינתי. זה לא רצח ולא בטיח. עובדתית ,מה שאתה עושה זה מסיר מספר תאי-גזע חסרי צורה, שיכלו באותה מידה להיות תאי אפיתל בעור של מישהו.

 

[Lu Tze]

זה היה אלי?

לא דיברתי על המוסריות או אי המוסריות שבהפלה. להפך, בכוונה לא אמרתי את דעתי. מה שאמרתי זה בדיוק מה שאמרת השורה הראשונה והוספתי שההשקפה שלך לא כוללת בתוכה כפיה על אנשים אחרים, בעוד שזו של נעים כן.

 

[Escherichia Coli]

אמ, כן זה היה מופנה אלייך

לא באופן מאשים, פשוט רציתי לציין את זה שזה לא שאני דוגל באי-כפייה כדגל המוסרי שלי - פשוט האי-כפייה במקרה הזה זה מה שאני רואה בו כדבר מוסרי. (הנחתי שהבדלת אותי מכאלה שרוצים לכפות את המוסר שלהם על אחרים, ויש מקרים שבהם אני כן רוצה לכפות את המוסר שלי על אחרים - כמו למשל, בנוגע לרצח ולגניבה ולאונס שאלה מעשים שאני רואה כלא מוסריים (ויש כאלה שבהחלט לא מרגישים כך) )

 

[Lu Tze]

אה, אוקי.

הבדלתי אותך במקרה הספציפי הזה. גם ככה כל אדם רוצה לכפות את המוסר שלו על אחרים, חוץ מאנארכיסטים, אז זה נראה לי ברור שאתה לא בעד אי-כפיה גורפת. בגלל זה לא הבנתי את הקשר בין ההודעות.

 

[Escherichia Coli]

מצטער שאני ככה

גורר את החוט מחשבה הזה (אתה פשוט מבין הבודדים כאן שמסוגל לנהל דו-שיח קוהרנטי מבלי לרייר דוגמה פנדמנטליסטית כל רגע) - אפשר להגיד שכל אדם רוצה לכפות חלק מהמוסר שלו על אחרים.. אבל אני חושב שרוב האנשים פשוט רוצים שיעזבו אותם בשקט ושלא יגידו להם מה לעשות. כל עוד אנחנו לא פוגעים אחד לשני בגוף או בנפש (ברמת הסביר, כי ייתכן שלאכול חזיר בבית פוגע בדתיים, אבל זה לא אותו דבר כמו לאכול את זה מול הפרצוף שלהם) - אז זה בסדר. עבור רוב האנשים. דוקינס כותב הרבה על מה שהוא קורא לו "מוסר דרוויניסטי" - מוסר שנבנה לפי הפסיכולוגיה האבולוציונית של המין שלנו. בנתיים - זה אחד הנסיונות היותר מוצלחים שנעשו כדי להסביר את המוסר האנושי בנקודת מבט ביולוגית (קרי מדעית). לפי פ"א, המוסר הוא אדפטציה לכל דבר, וברגע שנתסתכל עליה בנקודת מבט אבולוציונית, המון יתחיל להיות הגיוני פתאום. אני לא בטוח בזה, אבל אני משער שההנגדות להפלות היא בעיקר קונספט דתי, ולא משהו שטבוע במוסר האדם. אולי גם בגלל שהאפשרות להפלה קיימת ממש מעט זמן, ולא הייתה אפשרות למוח האנושי להתפתח בהתאם לתופעה הזו.

 

[Lu Tze]

תגרור בכיף.

אתה (ואני. ורוב אסטרונומי מהאנושות) כן רוצים לכפות את המוסר שלהם. העניין הוא שככל שאדם יותר ליברלי* ככה המוסר שהוא רוצה לכפות הופך ליותר "שקוף". ז"א, מוסר שיש עליו יותר ויותר הסכמה, לדוגמא איסור על רצח, גניבה, אונס וכו'. בחברה המודרנית המוסר הופך ליותר ויותר "שקוף" ובאמת יש נטיה הולכת וגוברת של אנשים שכל מה שהם רוצים זה שלא יתערבו להם ולאנשים אחרים בעניינים. מהצד השני יש השקפות אחרות שרוצות לכפות מוסר יותר ספציפי ואני לא חושב שאפשר לפטור אותם כמיעוט. מספיק להסתכל על מדינות כמו אירן וסין. או שאנחנו מראש מדברים רק על החברה המודרנית? פסיכולוגיה אבולוציונית היא דווקא אחד התחומים שיותר מעניינים אותי בביולוגיה, אבל אין טעם לדבר על הפלה בהקשר הזה מהסיבה שציינת. מה שכן, גם ככה אנחנו מנתחים מצבים מוסריים חדשים לפי המוסר שטבוע בנו, אז לא הייתי אומר שהתנגדות להפלות נובעת מההשקפה הדתית אלא שההשקפה הדתית היא נגד הפלות. בלי דת אני מנחש שאנשים עדיין היו מתנגדים להפלות, אבל מספרם היה הרבה יותר נמוך. *מבחינה מוסרית.

 

[Escherichia Coli]

אני לא אכפה על אף אחד שום דבר,

מה שאני כן אעשה , זה אגיד את מה שאני מאמין (כמו שכל חבר פרלמנט עושה) ואפנה בקריאה לכאלה שחושבים אותו הדבר להצטרף אליי. ככה עובדת הדמוקרטיה, ואתה בעצמך לא רואה בזה שום פסול אם זה במקרה מתאים לאידיאולוגיה שלך (אני משער שאתה מוצא את זה בסדר שאוסרים על נסיעה בשבת או על מכירת בשר לא כשר) - מה שהופך את האפשרויות האחרונות למוסריות זה כי אנשים יצאו בקריאה למעשים אלה, כי *הם* חשבו שזה מה שצריך לעשות. לגבי אבולוציה זה אחרת לגמרי. אבולוציה היא תופעת טבע, ולא בחירת מוסרית. אם אני אווכח בראיות המפריכות את תיאוריית האבולוציה, אשנה את דעתי. איני נותן לרגשותיי להשפיע על מה שאני חושב. בכל מקרה, אם הרצון היחידי שלך לדון איתי לגביי העובדות היה כדי לשנות את דעתי, אז אינך אמין מספיק בשביל דיון אובייקטיבי בכל מקרה.

 

[נעים מאד3]

<אינך אמין מספיק בשביל דיון אובייקטיבי

בכל מקרה.> מדוע אני לא אמין בעיניך?

 

[Escherichia Coli]

אם אתה מחפש עובדות רק כדי

לשנות את הדעה שלי , כאשר למעשה אתה פועל מתוך מניעים מגמתיים ולא מתוך כנות אינטלקטואלית למצוא את אמת עצמאית מגחמות אנושיים - אז אינך אמין.. כי זה אומר שעובדות זה רק אחד מהדברים שתנסה להשתמש בהם כדי לשנות את דעתי. אם אני טועה , אז אני אשמח לנהל איתך שיח בנושא.

 

[נעים מאד3]

כמובן שאתה טועה

 

[Escherichia Coli]

אוקיי, לך על זה.

 

[רון סי]

ילדים אינם רכוש הוריהם

בתרבות שלנו. לאשה אין שום שותפים בבעלות על תינוקה, משום שאין לה בעלות כזו.

 

[Lucy Wiggin]

אז לשיטתך

יש לערוך הלוויות לכל עובר שנפל באופן טבעי? גם אם הוא היה, לדוגמה, 32 תאים באותה עת? וללא ספק, המשטרה צריכה לחקור כל אחד מהמקרים האלו, וההורים צריכים להתאבל...

 

[רון סי]

הורים רבים מתאבלים על כל הפלה

בייחוד שהיתה טבעית, ובכל שלב. באופן אינטואיטיבי הם חשים שאבד להם ילד אפילו מדובר בכמה תאים. אבל אני לא בא להגיד לאנשים איך להתייחס לאובדן חייו של בנם. אנשים יכולים לשמוח גם על מותו של תינוקם שכבר נולד, אם הוא נראה בעיניהם מיותר. כל אחד והגישה שלו לחיים.

 

[Lucy Wiggin]

"כל אחד והגישה שלו לחיים"

אבל אם זה מוות של יצור אנושי, הייתי מצפה שתדרוש חקירה בנושא, כפי שאתה עושה כאשר תינוק שכבר נולד מת. אולי גם אתה מבין שיש הבדל בין עובר בשלבי התפתחותו הראשונים ובין אדם שלם?

 

[רון סי]

היית מצפה שאדרוש חקירה בנושא

את מדברת על המצב החוקי. החוק מאפשר את רציחתו של יצור אנושי במצב עוברי לאורך חלק מההריון, בתנאים מסויימים. אם תנאים אלה מתקיימים, אין טעם לתבוע חקירה, משום שהחוק מאפשר את הרצח. בתנאים אחרים, שבהם החוק אוסר גם על רציחתו של עובר, יש מקום לדרוש חקירה. בכל מקרה, אני משתדל להעביר את המסר שהחוק צריך להרחיב את תחולת האיסור על רצח על כל מצביו של האדם, ולא רק על חלק מהם.

 

[Lucy Wiggin]

בוא נסכם...

 

[רון סי]

נראה לי שזה מייצג דווקא את מתנגדי ההפלות

התינוק/עובר המצוייר שם אמור להוולד, והפניה היא אל מי שמטיף לחיסולו.

 

[Lucy Wiggin]

ההגיון (או החוסר בו) שאתה מפגין מדהים אותי

כל פעם מחדש. אז, רק כדי להבהיר:

 

[רון סי]

מה ההגיון בבקשה

לתבוע ממי שנגד הפלה שיפגע בכושר הרביה שלו עצמו? הרי הוא רוצה בילדים שלו. לדעתי ההגיון מחייב שדווקא מי שחושב שהוא יכול לחסל ילדים שנוצרו בגלל חוסר האחריות שלו צריך להגביל את כושר הרביה שלו עצמו. או אז לא תהיה סכנה שהוא יסתבך שוב ושוב בהרג של חפים מפשע, ועוד כאלה שהם מזרעו. תגידי לי בכנות, האם את מכירה פשע יותר נתעב מהורה שהורג את הילד שלו?