המלחמה בעיראק

[yeshgvul]

נכון תמימיהו

היא מדברת רק על היערכות רגילה. לא חלילה על טרנספר.

 

[איידהו]

ישראלאחת-העץ הנ"ל שפתחתי אינו עוסק

דווקא באמונה אלון אלא בתוכנית הגרנדיוזית של שרון בעת מלחמת המפרץ הקודמת, לנצל את המלחמה ואת מתקפות הטילים העירקיות בכדי לפלוש לירדן ולהפיל את בית המלוכה של המלך חוסיין. הרעיון המפלצתי הזה הוכשל ע"י אנשים שקולים כמו שר הפנים דאז-דרעי. הדיון עבר לאמונה אלון משום שלפני כמה ימים היא הציעה את אותה התוכנית בדיוק- לנצל את התסיסות ברחוב הירדני, במידה והמלחמה הנוכחית תסתבך, שאולי ויובילו להתערערות בית המלוכה, בכדי לפלוש לירדן, להפיל את בית המלוכה ולהקים מדינה פלסטינית

 

[ורדה כהן סילבר]

מה אני מאחלת לנשיא בוש?

מה אני מאחלת לנשיא בוש? אני מאחלת לו מפלה מוחצת וכשלון ובזיון שכמוהו לא עוד היה, במלחמה האידיוטית והפושעת שהוא התחיל. אני מאחלת לו שקיעה עמוק עמוק בבוץ. אני מאחלת לו שבספרי ההיסטוריה האמריקאית של העתיד יכתבו הרבה על טראומת עיראק, טראומה קשה וחריפה עוד יותר מטראומת וייטנאם. אני מאחלת לו סיום עצוב ועלוב והעיקר מהיר לקרירה הפוליטית שלו, והעלמות מוחלטת של משפחת בוש מהפוליטיקה - ברוך שפטרנו! ולמה אני מאחלת לו כל זה? לא מפני שאכפת לי מסדאם חוסיין. מצדי שהמנוול הזה ייהרג בכל פצצה שתיפול על בגדד - אבל זה בכלל לא הנושא. הנושא האמיתי היא הכוחנות האמריקאית והיהירות ותאוות ההשתלטות הבלתי מורסנת, שהיא היום הסכנה העיקרית לשלום העולם. צריך שהאדון ג'ורג' וו. בוש ילמד שהוא לא שריף והעולם הוא לא עיירה במערב הפרוע, שהוא לא יכול לצפצף על כל העולם ולהיכנס עם צבא אדיר לאן שבא לו ומתי שבא לו. ומכיוון שזה אדם קשה למידה שלא מבין רמזים דיפלומטים, כנראה שהוא יצטרך ללמוד את זה בדרך הקשה שתעלה בהרבה מאד דם. האיש הזה הוא פונדמנטליסט נוצרי שמסוכן לא פחות מפונדמנטליסט מוסלמי. בעצם, הוא מסוכן הרבה יותר, מכיוון שיש לו עוצמה הרבה יותר גדולה מכל פונדמנטליסט מוסלמי. ג'ורג' בוש מחפש נשק להשמדה המונית - בבקשה שייגש למחסני הצבא האמריקאי וימצא את זה בשפע גדול. וארצות הברית גם השתמשה בנשק הזה, הרבה יותר מכל אחר בעולם. מי חוץ מארה"ב השמיד ערים שלמות בפצצות אטום? מי הרג (נכון יותר, רצח) מאה ארבעים אלף אזרחים חפים מפשע. מאה וארבעים אלף שנהרגו בשתי פצצות אטום, הירושימה ונגסאקי, ועוד הרבה אלפים שמתו שם מהקרינה לאחר שנים של סבל נורא. מי שבר את השיא הזה ברצח אזרחים? אוסאמה בן לאדן? מגדלי התאומים? הצחקתם אותי. כל הטרוריסטים בחמישים השנה האחרונות, כולם יחד, עוד לא התקרבו למספר ההרוגים שארצות הברית, הדמוקרטיה הגדולה והנאורה, רצחה בתוך שלושה ימים באוגוסט 1945. ומה עם לוחמה ביולוגית, אבעבועות שחורות? את זה, לידיעתכם, האמריקאים המציאו, כבר לפני שלוש מאות שנה. במאה השבע עשרה והשמונה עשרה נתנו בכוונה לאינדיאנים שמיכות שעליהם שכבו חולי אבעבועות שחורות. מאד מוצלח, שבטים שלמים נדבקו והושמדו ונמחקו לחלוטין, והלבנים באו ולקחו את אדמותיהם. אז זה הכח הנאור שבא היום לעשות סדר בעולם? זה מי שיוצא למלחמה לחפש נשק להשמדה המונית? אז ימח שמך ושם זכרך, ג'ורג' וו. בוש. אני מתפללת מכל הלב לכשלונך!

 

[smile2life]

זכותך....

 

[רמת השרון]

God Bless America

ארצות הברית היא המגנה האמיתית של העולם החופשי. למעשה, ארצות הברית היא מדינה שמחפשת בדלנות ורחוקה מאד מכוחנות. בשתי מלחמות העולם ישבה ארה"ב מרחוק וסרבה להצטרף למלחמה. גם במלחמת העולם השניה בה לחמה, למעשה, בריטניה לבדה נגד גרמניה ואיטליה נשארה ארה"ב "ניטרלית" והנשיא האמריקאי (רוזוולט, למיטב זכרוני) נבחר בהבטיחו כי ארה"ב לא תצטרף למלחמה. יפן גררה את ארצות הברית למלחמה בלי שום התגרות אמריקאית. ואכן, אחרי שמרגיזים את הדב הישן, הוא אכן נעשה מסוכן, יעיל במלחמתו ומנצח. המאה וארבעים אלף ההרוגים היפנים מוצדקים הרבה יותר מהאלפיים בפרל הרבור. ההתקפה בפרל הרבור גרמה לאלפי הרוגים בעוד שהפצצות בהירושימה ונגסקי סיימו את המלחמה וחסכו קורבנות רבים משני הצדדים. אחרי המלחמה הציע צ'רציל לארהב לגמור עם בריה"מ ונתקל בסירוב! לכל המדינות האירופאיות הצדקניות" צרפת, בלגיה, הולנד ואחרות היו אימפריליסטיות עם מושבות באפריקה, דרום אמריקה ואסיה. רק ארה"ב מעולם לא היתה בעלת שאיפות טריטוריליות. אפילו את אלסקה הם קנו מהרוסים בכסף מלא. גם עכשיו ארה"ב נכנסה למלחמה רק אחרי שהותקפה, ללא שום התגרות מצידה, על ידי ערבים ממדינות שארה"ב רק עזרה להם. טוב שיש ארה"ב וטוב שהיא לצידנו.

 

[מטרניך]

הגברת נעצרה במסכת השנאה שלה נגד

ארה"ב באוגוסט 1945. אבל לפני אוגוסט 45' היו ארבע שנים שבהן ארה"ב לחמה בנאצים והצילה גם את בריה"מ ובריטניה מקריסה מול מכונת המלחמה של היטלר. ההבדל בין היהודיה סילבר ובין הנאצים של היום הוא שהשנאה שלהם לאמריקה משתרעת על פני כל התקופה, בעוד שהיהודיה סילבר נאלצת לגזור ממסכת השנאה שלה את אותן ארבע השנים שבהן האמריקאים שפכו את דמם כדי שהיא וכולנו נחייה. לכן היא מתרכזת במשא השטנה שלה נגד אמריקה בשתי פצצות האטום על יפאן אבל שותקת על הפצצת דרזדן וברלין, המבורג ומינכן ושאר ערי גרמניה שבהן, אם תרצו, נספו יותר אזרחים חפים מפשע מאשר בהירושימה ונגסאקי. בכל שאר 'הגיגיה' היא חוזרת על תעמולתם של הנאצים נגד אמריקה. מי שלא מאמין לי שייכנס לאתרים שלהם, למשל לאתר של העיתון הנאצי בגרמניה, ה-נציונלצייטונג: www.dsz-verlag.de. גם הם מאחלים לנשיא בוש ולארה"ב את מה שהיא מאחלת להם, גם מפיהם ניגר ריר השנאה כמו מפיה. מה שחסר אצלה וישנו אצלם הוא 'הלובי היהודי' המוביל את אמריקה באף עוד מימי רוזוולט. הגב' סילבר איננה כ"כ חשובה. יש יהודים וישראלים חשובים ממנה ששנאתם לאמריקה ומדינתם שלהם דוחפת אותם עוד יותר רחוק. והם גם מחוזרים ע"י הנאצים בתור 'עדי מדינה' נגד ארצם ועמם. אחד מהם הוא הפרופ' למדע המדינה מנחם קליין מבר אילן המתראיין לביטאון הנאצי בגרמניה (ר' באתר לעיל) ופורק שם את כל מטעני השנאה שלו לארה"ב ולממשלת ישראל.

 

[Azazel]

נו נו, הצילה את בריה"מ?

אבל, בכללי, אני תומך בהורדתו של סדאם מהשלטון, וכמובן שבכמה שפחות שפכיות דמים, כך יותר טוב.

 

[טלמון סילבר]

כמו שארה"ב "הצילה את ברה"מ"

אמנם אחרי שנים של השהיית פתיחת החזית השנייה באירופה, ואחר שהצבא הסובייטי כבר שעט לכיוון ברלין, כך אמינים גם שאר ההגיגים של מי שנעלב מ"ניבול הפה" "מלחך פנכה". ארה"ב כמובן אינה שואפת כלל וכלל לשלטון עולמי. זו פשוט זכותה הטבעית להיות שופט עולמי ומוציא לפועל גם יחד, וכל מי שמטיל ספק בכך הוא אמנם לא ממש נאצי, כי זה כבר "ניבול פה", אבל אפשר בהחלט להשוותו לנאצים (כמו החבר'ה שאפילו הלבישו בבגדים נאציים את ראש הממשלה שרצה לעשות שלום לפני שרצחו אותו). אבל פרט אחד נכון בהחלט: אבירי הדמוקרטיה האמריקאים אכן לא רק הורידו שתי פצצות אטום על אוכלוסיה יפנית, אלא גם הפציצו בברוטליות ערים גרמניות בהן נפגעה אוכלוסיה אזרחית ללא כל "צורך צבאי". מה שנכון נכון, ההפצצה על דרזדן הייתה פשע נוסף בשרשרת הפשעים של הבריון העולמי, אשר המתנגד לכינוי מלחך פנכה מגן עליהם בלהט כזה. ארה"ב משליטה משטרים דמוקרטיים בכל העולם ומדיחה עריצים. ולדוגמה: סעודיה, כווית, נסיכויות המפרץ, ירדן, מרוקו וכיו"ב. ארה"ב מכתיבה את כללי המשחק, לפיהם רשאים כל אבירי הדמוקרטיה להפעיל כח לפי ראות עיניהם. והנה אבירת הדמוקרטיה טורקיה, כדוגמת האח הגדול, פולשת לצפון עירק וכובשת את "האזור הכורדי". היא למדה קצת מהניסיון של מקדוניה, שהייתה - סליחה, מלחכת פנכה של נאטו - ששיתפה פעולה עם "לוחמי החופש האלבניים" אשר בתמורה כמעט השתלטו על מקדוניה עצמה. אמנם במקרה הזה לא הכורדים מדכאים את הטורקים כי אם קצת להיפך, אבל למה שטורקיה לא תחנוק קצת את הכורדים העירקיים, כדי שאחיהם בטורקיה לא ירימו ראש, אם זה היום הנוהל העולמי של כל ד'אלים גבר?

 

[רמת השרון]

God Bless America2

מאז ומעולם אמריקה מתגוננת. בתור מגינת העולם החופשי היא מהווה מטרה לכל חורשי הרעה בתבל. איזה סיבה היתה ליפן לתקוף את פרל הרבור? איזו סיבה היתה לבן לאדן לתקוף את התאומים והפנטגון והבית הלבן? האם זו לא פשוט שנאה למדינה חזקה הנשענת על עקרונות החופש והדמוקרטיה? אם לארהב ישנן כאלו שאיפות אימפריליסטיות, איך זה שאין לה אף מושבה? אכן ארה"ב היא השופטת והמוציאה לפועל כי בעולם הזה אם לא תפעל נגד האויב, האויב יגיע אליך. אם ארה"ב לא תשליט דמוקרטיה בעירק, זה עניין של זמן בלבד עד אשר פצצת אטום תוצרת עירק תנחת על ניו יורק (ותל אביב). את זה מבין בוש ואת זה מבינים גם הצרפתים, אבל מה אכפת להם? הם מאמינים שעירק לא תתקיף אותם אם הם יראו שהם לטובתה.

 

[yeshgvul]

שכחת כמה דברים בדרך

פצצות אמריקניות הרגו מיליוני אנשים ברחבי העולם. שכחת את וייטנאם, את התמיכה האמריקנית המוחשית מאוד ברודנויות נפשעות בצ'ילה, גוואטמלה, אינודנזיה ורצח העם שביצעה במזרח טימור, ועוד ועוד, כולל הפיכות שארה"ב ארגנה בעצמה. איזה חופש היה לצ'ילאנים תחת פינושה? נכון, חלק מזה קשור למאבק הבין גושי, אבל את ברית המועצות אתה לא מטהר רק מפני שהותקפה ע"י גרמניה הנאצית, נכון? מובן שלבין לאדן לא היתה סיבה *מוצדקת* להרוג חפים מפשע, אבל היתה גם היתה לו סיבה פוליטית כבדת משקל. ארה"ב -ותרשה לי לקלל את סדאם כדי שלא תחשוב שאני תומך בו- כפתה על אזרחי עיראק משטר סנקציות שהביא למוות המוני של ילדים (להבדיל מהפיקוח על הנשק, שזה משהו אחר). ושלא יהיה לך ספק, בלי ארה"ב , הכיבוש הישראלי המתמשך בשטחים לא היה מתאפשר, ואף אחד לא היה מדבר על שטחי A כנקודת מוצא להסדר אלא על החלטה 242 ויציאה מכל הגדה והרצועה. אלה רק חלק מהסיבות. ישנה הסיבה הדתית של נוכחות צבאית נוצרית אסורה בחצי האי ערב וישנן סיבות נסתרות כמו תמיכת ארה"ב בדיקקטורות במדינות ערב. שוב, בשורה התחתונה זה פשע , אבל לא להבין מאיפה זה בא זו רשלנות...

 

[רמת השרון]

זכרון טוב דוקא יש לי

אחד העקרונות הכי דפוקים בחיים זה ש"אויבו של הרע אינו בהכרח טוב". אנחנו לומדים את זה מאוחר למדי שכן בסרטים תמיד זה "הרעים נגד הטובים" מאז מלחמת העולם השניה ארה"ב היתה בפרנויה מפני ההשתלטות הסוביטית. הסוביטים לא הסתירו את כוונתם להשליט את תורתם על כל העולם ואכן ביצעו את כוונתם בפועל, כולל "התנחלות" מול חופי פלורידה וכוונה לחימוש קובה בטילים גרעיניים. הפעולות של ארה"ב היו בדרך כלל פעולות מגננה נגד הפעילות הזאת, ואכן במקרים מסוימים נאלצו להחליף "רע" אחד ב"רע" אחר ולפעמים אחרי שהחליפו "רע" ב"טוב" ה"טוב" הפך את עורו (יש סרט של וודי אלן "בננות" על העניין) אני לא מנסה לתאר את ארה"ב כטלית שעולה תכלת,אבל היא בהחלט טלית בהירה מאד. איזה סיבה "כבדת משקל" היתה לבן-לאדן, מליונר שמנכס לעצמו את משאבי הנפט של ארצו (השייכים, מן הסתם, לכלל האוכלוסיה) להתקיף את ארה"ב, המדינה הידידותית לסעודיה מולדתו ושעזרה לטאליבן לגרש את הכיבוש הסוביטי? אם זה לא "רעה תחת טובה" אז בבקשה תגדיר לי את המונח הזה. אגב, החלטה 242 דורשת "נסיגה משטחים שנכבשו לגבולות בטוחים ומוכרים". ההחלטה בפירוש לא דורשת נסיגה מכל השטחים, והמונח "בטוחים ומוכרים" בודאי דורש שהפלסטינים ויתר הערבים יחתמו על סיום הסכסוך, אחרת הגבולות אינם מוכרים ואינם בטוחים. כזכור לך, ערפאת מסרב לחתום על הסכם שלא כולל את זכות השיבה. ברור שזכות השיבה נוגדת את הדרישה להכרה בריבונות ישראלית, שכן איזה מדינה ריבונית תפקיע מידיה את הזכות לקבוע מי יכנס בשעריה ומי יהיו אזרחיה?

 

[yeshgvul]

יש לך ראיהי סטריאוטיפית של המלחמה

הקרה. ארה"ב אולי בצד שלך, אבל מוגזם לקבוע שהיא הטוב המתגונן. פרנויה היתה גם אצל הסובייטים. לגבי בין לאדן, דע לך שהוא מתעב את בית המלוכה הסעודי בגלל השחיתות ונוהגם הבלתי דתי בחייהם הפרטיים. לו באופן אישי לא חסר כלום כלכלית, אבל יש לו אידאולוגיה, על בסיס מה שכתבתי לך קודם. לגבי ערפאת, אתה מוזמן להראות לי מנין הנחרצות שהוא דורש להחזיר לכאן מיליוני פליטים.

 

[רמת השרון]

זכות השיבה

האמת, כל פעם אני מתפלא מחדש שישנם אנשיןם שאינם מכירים את תביעות הצד השני. אז ככה: קודם כל תקרא את האמנה הפלסטינית, זהכתוב שם שחור על גבי לבן. אחר כך תשיג את נוסח נאומו של ערפאת באום בספטמבר 2000 בו אמר "לא יהיה שלום במזרח התיכון עד אשר יחזרו כל הפליטים וצאצאיהם (הרוצים בכך) לבתיהם ולאדמותיהם, וינתנו פיצויים הולמים לכל מי שאינו רוצה לחזור" קרא את ספרו של ברגמן "הרשות נתונה" וקרא את מסקנותיו של שלמה בן-עמי משיחות טאבה רנטיסי אמר לפני כמה שבועות ש"הפיגועים ימשכו עד אשר יחזרו הציונים לארצות מהן באו" המסקנה היא אחת: הפלסטינים אינם רוצים שתי מדינות לשני עמים אלא מדינה אחת, לפלסטינים בלבד ונקודה למחשבה: זוכר את הסיסמא של רק"ח "שתי מדינות לשני עמים". האם שמת לב הזו כבר לא סיסמתם?

 

[yeshgvul]

אלה כל טענותיך ?

לא קראת על שיחות טאבה ? מה לגבי ההסכמות על 5 חלופות לשיבה ? מכיר? שים לב שאפילו ערפאת הגניב רמז לזה ב"יינתנו חלופות למי שאינו רוצה לחזור" מה שייך רנטיסי לעניין? הוא באופוזיציה. בני אלון תומך ביוזמות בן עמי?

 

[רמת השרון]

החלופות לשיבה

על החלופות של טאבה שמעתי, אבל על זה שהפלסטינאים דחו אותן אתה כנראה לא שמעת. כדאי שתקרא את מה שיוסי ביילין ובן עמי כתבו על שיחות טאבה. כאשר היה נדמה להם שהם מגיעים להסכם על חלופות שיהפכו את השיבה ללא כדאית (מה שאינו מקובל עלי, אגב, שכן ההחלטה היתה עדיין בידי הפלסטינאים באם לשוב או לא) וכמעט סגרו עניין עם הנציגים במקום ערפאת אמר "לא יקום ולא יהיה". כשאתה מקשיב לערפאת, תקשיב לכל מה שהוא אומר, לא רק למה שמתאים לך. הוא קודם כל אומר "זכות שיבה לביתו ולאדמתו של כל מי שרוצה בכך" ביתו ואדמתו זה ביתו ואדמתו. כלומר לא לשטח ישראל ולא למקום קרוב אלא לאותו בית ולאותה אדמה עצמה. ערפאת אומר שמי שאינו רוצה יקבל פיצויים. אין בזה רמז לכך ש"יעשו את העניין לא כדאי" כמו שהשמאל משלה את עצמו, אלא פשוט ישנם אנשים שהתישבו במקומות אחרים ואינם רוצים לחזור (כמו שלא כל היהודים מנצל את חוק השבות) וערפאת מבטיח שלא יקופחו.

 

[ישראלאחת]

אתה לא בסדר!!

מה פתאום להביא עובדות המראות שטענות ישגבול אינן קשורות כלל למציאות ולך ישגבול "רמזים" הם במקרה הטוב דברים שאתה רוצה שנאמין להם אין "רמזים"!! רוצה לומר דבר מה שידבר ברורות!! כל "רמז" הוא הנחת השומע וזה איננו מענין על הדובר לדבר ברורות!!

 

[yeshgvul]

תפסיק לזלזל בפלסטינים

אם אתה חושב שהם כ"כ מטומטמים שהם מאמינים שישראל תסכים לקבלת מיליוני פליטים, אשריך. ערפאת וכל הנראטיב הפלסטיני מצויים כבר הרבה שנים על עץ גבוה מאוד עם המחויבות לפליטים. הירידה ממנו עוברת בנוסחאות מעשיות, לא בהצהרות בומבסטיות על "ויתור"

 

[מטרניך]

אני לא יודע אם הפלסטינים מטומטמים

או לא, אבל עובדה היא שהם דחו את כל תוכניות החלוקה מאז שנות ה-30 ועד היום, מה שלא מעיד על חוכמתם היתירה. גם היהודים לא מטומטמים וגם הם לא יסתפקו ברמיזות שלך (בכלל, מי כבר יאמין לך?), אלא ידרשו מהפלסטינים הצהרה רשמית, חתומה ע"י כל הפלגים שלהם, על הסתלקותם מכל תביעה ממדינת ישראל בגבולות 67', כולל 'שיבה' ופיצויים - אלא אם כן הם מוכנים לשלם פיצויים ליהודי ארצות ערב על הנכבות שהם נאלצו לעבור בגלל המלחמה של הפלסטינים וייתר הערבים למנוע את הקמתה של מדינת ישראל - בגבולות החלוקה של 47', מיינד יו!

 

[yeshgvul]

הו, אז חתמת על אילון נוסייבה ?

 

[רמת השרון]

תפסיק לזלזל בפלסטינים

ואל תתנשא עליהם. היחס שלך לערפאת ולדבריו הוא כלילד קטן. הפלסטינים אנשים בוגרים ומבינים בדיוק את מה שהם אומרים. במקום לבטל את דבריהם ולהניח הנחות דשהם "לא מתכוונים" ו"עלו על עץ" נסה להבין מה משמעות דבריהם. מאחר והם יודעים שישראל לא תסכים לזכות השיבה,ומאחר והם מציגים את הדרישה הזאת כדרישה אולטימטיבית, המסקנה הפשוטה היא שהם אינם מעונינים בהסכם איתנו. לפחות לא בהסכם לסיום הסכסוך המטרה הטקטית שלהם היא נסיגה ישראלית ללא תנאי וללא הסכם שיחייב אותם לוותר על משהו. המטרה האיסטרטגית היתה ועודנה השמדת ישראל וכינון פלסטין מהים ועד הירדן. ועד שלא אשמע את נציג הפלסטינים אומר אחרת, ועד אשר לא אראה אמנה פלסטינית מעודכנת המכירה בזכות ישראל להתקיים, שום איש שמאל לא יצליח לשכנע אותי ש"יהיה בסדר".