הליכה בלי חזייה

[י טרומפלדור]

שקרן.

אין שום סאבטקסט, הדברים מאד מאד מאד ברורים. נשים צריכות לעשות מה שטוב להן, מה שהן מחליטות. הלחץ החברתי על נשים להתלבש, להתנהג, להתנהל באופן מסוים הוא לא במקום, הוא פסול ובלתי סביר פעמים רבות. עם זאת, מאחר ואנו כולנו חיים בחברה, לפעמים אנחנו פועלים לפי נורמות, גם כשהן לא נעימות לנו. מאחר ואני מייחס בינה ויכולת בחירה לבני אדם, אני אומר שבתנאים הקיימים, כל אחת צריכה לעשות את החשבון שלה, ולהרגיש טוב. בהקשר הזה, כמו גם בהקשרים אחרים, אני לא אהיה מי שממליץ לנשים על לבוש, התנהגות, איפור, דרך חשיבה ושאר המלצות שלא מקומי לתת. אתה חושב שמקומך לתת המלצות לנשים איך להתנהג? בסדר. אני חושב שלא. ואין לי שום סאבטקסט, למעט זה שאתה מדמיין.
ואתה גם יודע את זה, אז זה אומר שאתה שקרן. לא פחות, לא יותר. שקרן. כתוב את דבריך, ואל תעסוק בפרשנות מעוותת ושקרית לדברי.

 

[HouseAtreides]

שקרן.

יש סאבטקסט, הדברים מאד מאד מאד מורגשים. אתה שוב מעביר מסרים חזקים מאד לכיוון המיינסטרים המיזוגני:
1. "לפעמים (כמו במקרה דן) התנאים הקיימים הם לא ברי שינוי. פסולים או לא, אין מה לעשות."
2. "משימתכן היא להגיע להחלטה שתגרום לכן להרגיש הכי טוב -במסגרת הכלל הראשון כמובן".
3. "גם אם יש לכן הרגשה לא טובה, ההחלטה היא שלכן ומכאן גם האחריות עליה היא שלכן - אני לא חלק מהסיפור. כפי שאני מסתדר במסגרת התנאים הקיימים, שאינם ברי שינוי, ומגיע למצב של שלוות נפש - כך מצופה גם מכן, למקרה שמישהי שכחה לרגע".
4. החמור מכל: "מי שלא עומדת במשימה, הבינה ויכולת הבחירה שלה נמצאות מבחינתי בסימן שאלה אחד גדול".

"מה שטוב להן, מה שהן מחליטות" בשום אופן לא מסתדר ולא יכול להסתדר עם "בתנאים הקיימים, כל אחת צריכה לעשות את החשבון שלה ולהרגיש טוב".
התנאים הקיימים הם בדיוק מה שצריך לשנות (שים לב: לא "נשים צריכות" לשנות, אלא צריך, נדרש).


נ.ב. מסר נוסף ומעניין, שלא לומר תקדימי, הוא "אתה מדמיין". אף פעם לא נתקלתי במסר הזה בהקשר הפמיניסטי

 

[י טרומפלדור]

אתה עושה את עצמך.

לא יכול להיות שאחרי שקראת מה שכתבתי שלוש פעמים, אתה עדיין מגיב כך. או שהחלטת מראש מה אני כותב, ואתה מתעלם ממה שאני כותב - או שאתה עושה את עצמך.

כל מה שכתוב במירכאות בהודעתך הם דברים שאתה כותב ומציג כציטוטים שלי, ושם ברוב חוצפתך במירכאות - למרות שמדובר בדברים שמעולם לא כתבתי ולמרות שאני ברור ביותר.

אני לא מאמין שאתה באמת כל כך טיפש שאינך מבין מה כתבתי. אז המסקנה היחידה שאתה משקר, ושאתה עושה זאת בכוונה. זה היה יכול להיות משעשע, אם זה לא היה מוביל בעקיפים לפגיעה בנשים. אנשים כמוך מייצגים כל מה שרע בדיון סביב יחסי גברים-נשים.

 

[HouseAtreides]

צודק, טעות דפוס. תוריד את המרכאות וקרא שוב.

אני לא מאמין שאתה באמת כל כך טיפש שמרכאות או היעדרן מונעות ממך להבין מה כתבתי. אז המסקנה היחידה שאתה משקר, ושאתה עושה זאת בכוונה. זה היה יכול להיות משעשע, אם זה לא היה מוביל באופן ישיר לפגיעה בנשים. אנשים כמוך לא זו בלבד שמייצגים את כל מה שרע בדיון נורמלי סביב יחסי גברים-נשים, אלא הם אינם מאפשרים אותו כלל.

 

[קריסטה]

זה פשוט הזוי.

גם אם זה מה שהוא כתב (והוא לא) אין בזה שום דבר רע.
די להתייחס לנשים כאל בובות קטנות ומסכנות שכל העולם מתאכזר אליהן.
יש אי שיוויון, יש עוולות, אבל לא עד כדי כך.
אתה מזכיר את פוב.

 

[HouseAtreides]

אין בזה שום דבר רע?

קודם כל איך את יכולה לדעת אם יש בזה משהו רע או לא, כשבכלל לא התאפשר פה דיון סביב הסיבות לכך שאותה גולשת חשה אמביוולנטיות לגבי ההסתובבות בחוץ ללא חזייה? (שזה מה שהיא רצתה לעשות כאן, לדון בזה מנק' מבט פמיניסטית ולהתפתח, לא להיעצר ב"ככה זה, מסתכלים כי זה מיני, תתבגרי כבר" - שממילא שומעות בכל מקום אחר).

עצם העובדה שלא התאפשר כאן דיון נורמלי בנושא כזה - זה כשלעצמו רע, רע מאד.

שנית, מתגובותייך הבנתי שמבחינתך זה עניין פחות חשוב, כי לך אין דילמה כמו של הגולשת שפתחה את הדיון. את מסתובבת עם חזיה ומרוצה. היא מסתובבת בלי ובכל זאת לא שלמה עם זה. הדיון שהיה צריך להתקיים נוגע לה יותר, לך פחות, ולי עוד פחות. זו עדיי לא סיבה לנסות למנוע אותו. את יכולה למצוא את עצמך פותחת כאן דיון בנושא שכן נוגע לך, ובטוחני שלא היית רוצה לשמוע "מה יש לדון פה בכלל, פשוט תעשי מה שנוח לך, את אדם בוגר, לא?". אם כבר אז לדעתי התייחסות שמקדמת דיון ולא סוגרת אותו, היא שמכבדת את הגולשת שביקשה לפתוח את הדיון וכנראה ידעה מה היא עושה ולמה. תגובות כמו "את סתם מגזימה" הן אלו שלדעתי ולצערי נובעות מיחס לנשים כאל בובות קטנות ומטורללות שהרגש מעביר אותן על דעתן.

שלישית, אם את מרגישה שמיצית את העניין הפמיניסטי עם "יש עוולות, אבל לא עד כדי כך", מה דוחף אותך לכתוב כאן?
זו לא שאלה קנטרנית, באמת מעניין אותי לדעת.

 

[י טרומפלדור]

רק שאתה ממציא דברים שלא נכתבים.

הבעיה אינה שאני מסכים או לא מסכים איתך. הבעיה שאתה ממציא דברים שלא נכתבו, ואז טוען שאחרים כתבו אותם, ואז מתעלם מההבהרה שהם לא נכתבו, ואז מגיב לדברים שאתה המצאת מראש. זאת טקטיקת דיון משונה, בלשון המעטה.

לא כתבתי: "ככה זה, מסתכלים כי זה מיני, תתבגרי כבר", לא כתבתי "מה יש לדון פה בכלל, פשוט תעשי מה שנוח לך, את אדם בוגר, לא?"., לא כתבתי "את סתם מגזימה" ולא "יש עוולות, אבל לא עד כדי כך". לא אני, ולא הגולשת שאתה מגיב אליה.

אתה מבין, הטקטיקה הזאת יכול לעבוד על ילדים בכיתה ג'. לא על אנשים בוגרים.

 

[HouseAtreides]

ממציא, מדמיין, הוזה, מגזים, אינפנטילי, מטופש

משונה, מתעלם, טיפש - עוד לא נגמרה לך רשימת הפעלים?
כל הפעלים האלה בהקשר פמיניסטי - מעוררים אסוציאציות לא חיוביות, בלשון המעטה. זו לא דרך להגיב לביקורת.
אתה מבין, סנקציות מהסוג של "אף אחד לא חושב כמוך" או "אין לך שום סיכוי לשכנע מישהו בצדקתך", עובדות בעיקר על מי שבוחנים דברים לפי קריטריון פרימיטיבי וראשוני של פופולריות, או "מה יגידו עלי". מי שלומדים להתחבר בראש ובראשונה לתחושות שלהם, ולרגש שלהם, ומכירים את התחושה של מרחב בטוח - חסינים מפני סנקציות שכאלה.

נ.ב. אם משפט כמו "יש עוולות אבל לא עד כדי כך" מצליח להשאיר אותך אדיש ולא נחרט לך בתודעה - זה כשלעצמו מאד מאד בעייתי.

 

[י טרומפלדור]

אלה לא פעלים. אלה שמות תואר. טיפש.

וכל עוד הם נכונים, הכל בסדר.
אתה ממציא דברים, והסכנה היא שאנשים אשכרה יחשבו שאתה מייצג מישהו. כך למשל כשאתה רומז שתיכף תנהל, והנהלת תפוז אומרים שזה שקר. אתה מבין, אי אפשר לשקר כל הזמן. אי אפשר לעוות את המציאות כל הזמן.
ומה שאני לא מבין הוא איך גולשות כאן לא רואות שאתה טרול שמטרתו הלעגה של הפמיניזם.

 

[HouseAtreides]

זה באמת מה שמטריד את מנוחתך?

מבחינתך סגרו את הפטריארכיה, אין יותר הדרת נשים, אין תקיפות מיניות על ימין ועל שמאל, אין מיזוגניה תחת כל עץ רענן, ייצוג שווה בממשלה, ייצוג שווה במשפחה, שיויון בשוק העבודה - הכל סבבה, והסוגיה הבוערת היא ההבדל הענק בין פעלים לשמות תואר?
אני לגמרי מבין איך גולשות כאן מביטות בעיניים כלות על בזבוז הזמן המשווע הזה, אבל הן בטח מנחשות שאני בסה"כ מעבה קצת את הפתיל הזה בכדי שיהיה לי אח"כ מספיק בשר להתאמן עליו בממשק האדמין.

אתה מבין, למרבה הצער (שלי, לא שלך) אפשר לשקר כל הזמן, אפשר לעוות את המציאות בכל מקום - אי אפשר לעשות זאת כאן.

 

[י טרומפלדור]

"אין אמת בדבריו" (הנהלת הפורומים)

http://www.tapuz.co.il/forums2008/viewmsg.aspx?forumid=168&messageid=168234388

די. נמאסת. המשך להתכתב עם עצמך.

 

[HouseAtreides]

מעולה, הבדיקה עברה בהצלחה יתרה.

 

[ariela83]

האוס, אני לא חושבת שאתה טרול

אז מה הקטע שלך?
בימים האחרונים זה נראה כאילו קמת על רגל שמאל, דפקת את הבוהן בשולחן, את הראש בקיר, ורק אז התיישבת מול הפורום.
הציטוט שלך של קריסטה ("יש עוולות אבל לא עד כדי כך"), כמו שאר ה"ציטוטים" שלך מהימים האחרונים, הוא שקרי לחלוטין - ומעוות את מה שהיא אמרה. או שלא הבנת בשיט את ההודעה שלה, או שאתה משקר.
אתה משקר על זה שתהיה מנהל, אתה משקר על דברים שטרומפלדור אומר, אתה נכנס לוויכוחים שאלוהים יודע מה הטעם בהם... מה הקטע? אני מנסה להבין כי אני ממש לא חושבת שאתה אידיוט.
אם אתה צריך, קח חופשה. מבטיחה לך שבמצב הנוכחי של הפורום לא תחמיץ יותר מדיי.

תגיד מה שתגיד על טרומפלדור, הוא התנצל על התמונה שהוא שם ברגע שפנו אליו בצורה מכבדת. אתה ממשיך בשלך גם הרבה אחרי שעברת את הקו האדום.

 

[קריסטה]

האמת שכן כתבתי את זה

אבל הכוונה עוותה ללא הכר.
עברנו את ימי הביניים. עם כל הכבוד לשטיפת המוח של הסביבה, אני מאמינה שאישה אכן מסוגלת להגיע לתובנות לגבי עצמה בזכות עצמה - לא פחות מאשר גבר. זו מהותו של פמיניזם.

 

[ariela83]

אני יודעת שכתבת את זה

אבל הציטוט שלו מתעלם לחלוטין ממה שאת מתייחסת אליו.
זה הציטוט המלא:

"די להתייחס לנשים כאל בובות קטנות ומסכנות שכל העולם מתאכזר אליהן.
יש אי שיוויון, יש עוולות, אבל לא עד כדי כך."

הוא ציטט רק את המשפט השני, ואז כמובן יוצאת משמעות מעוותת.
במובן הזה הוא שקרי לחלוטין.
אחרי זה הוא משתמש במה שאמרת באופן הבא:
שלישית, אם את מרגישה שמיצית את העניין הפמיניסטי עם "יש עוולות, אבל לא עד כדי כך", מה דוחף אותך לכתוב כאן?
"נ.ב. אם משפט כמו "יש עוולות אבל לא עד כדי כך" מצליח להשאיר אותך אדיש ולא נחרט לך בתודעה - זה כשלעצמו מאד מאד בעייתי."

יוצא שאמרת שאין עוולות רציניות נגד נשים.
שוב פעם, אני לא מבינה מה הוא מנסה להשיג בזה.

 

[HouseAtreides]

שוב פעם המסר הזה של "אתה מגזים"!

מה הקטע שלך? מה הטעם להחליף ניק אם אתה ממשיך בדיוק באותו קו (לחלוטין חסר סיכוי) שהתחלת קודם?

 

[קריסטה]

אתה רואה למה אני חושבת שהתחלקת על השכל?

די להיות פרנואיד. אין פה ניקים כפולים.
לגבי ה"מגזים".... מאוד מגזים. מאוד. מאוד. מאוד!!

 

[ariela83]

קרא שוב את ההודעה שלי

אני לא חושבת שהגזמת בדיון מבחינה אידיאולוגית, לפחות עד שהתחלת לריב עם כול העולם ואחותו. הבעיה שלי היא עם הדרך שבה אתה מדבר אל (א)נשים בפורום. אתה פה מספיק זמן בשביל לא להיות טרול, אז אני לא מבינה מה עובר עליך בימים האחרונים.

חג שמח.

 

[HouseAtreides]

נחמד, אבל מה עם החיבור בין האישי לפוליטי?

אין שום דבר פמיניסטי בשיח שלא מחבר את האישי לפוליטי. או במילים אחרות: כל מה שקרה בפתיל הזה, מהצד שלי, הוא עניין אידיאולוגי נטו. גם הצד האישי כביכול (מה שבבורותך קראת "רבת עם כל העולם ואחותו") נכנס לתוך השיח כי לדעתי הוא קשור ליחסי אדם מול חברה.

חג שמח.

 

[י טרומפלדור]

לשמחתנו זה לא נכון.

הפמיניזם לא טוען שצריך להתנהל כמו מנוול, כדי להשיג שוויון. הוא לא אוסף תיאוריות שמעוותות את המציאות, ובטח שהדובר הראשי שלו אינו גבר, טרול, שלא מוכן להקשיב, ומחליט מראש מה יכתוב, באופן גס ובוטה, מעליב, מעוות ומתלהם. לשמחתנו זה עניין אישי ואישיותי שלך, ולא אידיאולוגיה כלשהי. אתה לא מייצג אף אחת.