הלו? 72 בתולות?! איפה?

בוא

לא ניכנס למתמטיקה של "כמה אחוז", או לכל עסק מספרי אחר. עזוב את המספרים. רצח של אדם אחד חף מפשע מבחינתי הוא מתועב מספיק, אין צורך להרוג עשרות, אולי מאות אנשים בשביל להחשב לאדם לא מוסרי. ברגע שצה"ל רוצח אדם אחד - אחד! שאינו אשם, זו אינה מוסריות, והוא אינו יכול להחשב כצבא מוסרי. עכשיו, יכול אדם לבוא ולהגיד - מקום נכבד גם לנסיבות. צודק, אני אומר. אבל צבא ההגנה למדינת ישראל אינו מנסה ללמוד מטעויותיו, הוא לא מבכה באמת את הפגיעה בחפים מפשע. הוא מבכה "את הטעות", לא את מות האנשים, וחמור מכך, ראשי הצבא מודיעים - אם לנקוט לשון חופשית, ש"כשכורתים עצים, נופלים שבבים". יתכן שהצבא הישראלי מוסרי יותר מטרור המתאבדים. בוא נניח שכן. בוא נניח שהוא מוסרי יותר מכל צבאות העולם. מילת המפתח פה, במשפט האחרון, היתה "יותר". הוא אינו מוסרי - אובייקטיבית, הוא אינו מוסרי במובן המוחלט של המילה. הוא מנסה להיות מוסרי (בספק, ובכל זאת), הוא יותר מוסרי מצבא ארה"ב שכובש כבר שנה מדינה שרחוקה ממנו אלפי קילומטרים, בתואנה העצובה שהוא "שיחרר אותה". צודק. אני שמח שאני אינני אמריקאי. זה לא אמור למנוע ממני מלבקר את מדינת ישראל, או את הצבא - שלטעמי, אינו מוסרי מספיק שלה, נכון?
 
תראה...

אתה מכליל את כל הצבא... יש לי חברים שמשרתים בצבא שמקריבים את נפשם רק כדי שילד פלסטיני יחזור הביתה בשלום... חבר שלי שלקח ילד שנאבד באמצע עזה בחזרה לבית שלו, והאבא של הילד פתח את הדלת וירק בפנים של חבר שלי... אז חבר שלי לא אמר "הנה המניאקים האלה אני עושה להם טובה וככה הם יורקים עלי" אלא הוא אמר, לא נורא, העיקר שילד חזר הביתה בשלום... בקשר להרג הילדים, העלתי תמונה שתמחיש לך למה נהרגים ילדים בטעות על ידי חיילי צה"ל!!
 
תמיד

כיף לראות פרובוקציות זולות. עם כל הכבוד וההערכה, כמובן. חבוב, כשילד פלשתינאי נהרג על ידי צלף של צה"ל (כדור בראש), זה לא קורה בגלל שהוא רץ מול אדם שיורה. אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בנושא הנשק, אבל האימון שעוברים צלפי צה"ל - ואיכות הציוד שלהם, פוסלים אוטומטית כל טענה של "טעות" או חוסר תשומת לב. אני לא אומר שתופעה של מגינים חיים לא קיימת - היא קיימת, והיא נוראית, אבל הוא פשוט לא תופס ברוב המקרים. יכול להיות שאתה צודק, ושהייתי נחרץ מדי. אז אני אסייג. גם אני מכיר אנשים נפלאים שמשרתים בצבא, חברי הטובים ביותר הם חיילים, אני סומך עליהם שיהיו מספיק מוסריים בשביל להחליט מתי לסרב פקודה, אם וכאשר - . אבל כמו בקרב אוהדי בית"ר ירושלים, כל קבוצה של אנשים מאופיינת גם על ידי הקיצונים שבחבורה. ככה זה, וכל עוד ישנם קיצונים - וישנם, וכל עוד הצבא לא עושה כל מאמץ בשביל להפעיל גם עליהם חיסול ממוקד, אני אמשיך לראות את הצבא כגוף לא מוסרי. אלה לא רק האנשים ששם, זה גם הלך הרוח. ושוב, אסייג, לא תמיד, לא בכל המקרים.
 

faith2

New member
לך לחברון...

ותבין מתי החיילים שלנו באמת יורים. אני לא אומרת שיש לנו חיילים כל כך מוסריים כמובן שיש חיילים שהמוסר שלהם נמצא על המסטיק שאני דורכת עליו....אבל מפה ולהכליל הדרך ארוכה *מגמת סוציולוגיה להרים יד*
 
תמיד

כיף לראות פרובוקציות זולות. עם כל הכבוד וההערכה, כמובן. חבוב, כשילד פלשתינאי נהרג על ידי צלף של צה"ל (כדור בראש), זה לא קורה בגלל שהוא רץ מול אדם שיורה. אני לא יודע עד כמה אתה מעורה בנושא הנשק, אבל האימון שעוברים צלפי צה"ל - ואיכות הציוד שלהם, פוסלים אוטומטית כל טענה של "טעות" או חוסר תשומת לב. אני לא אומר שתופעה של מגינים חיים לא קיימת - היא קיימת, והיא נוראית, אבל הוא פשוט לא תופס ברוב המקרים. יכול להיות שאתה צודק, ושהייתי נחרץ מדי. אז אני אסייג. גם אני מכיר אנשים נפלאים שמשרתים בצבא, חברי הטובים ביותר הם חיילים, אני סומך עליהם שיהיו מספיק מוסריים בשביל להחליט מתי לסרב פקודה, אם וכאשר - . אבל כמו בקרב אוהדי בית"ר ירושלים, כל קבוצה של אנשים מאופיינת גם על ידי הקיצונים שבחבורה. ככה זה, וכל עוד ישנם קיצונים - וישנם, וכל עוד הצבא לא עושה כל מאמץ בשביל להפעיל גם עליהם חיסול ממוקד, אני אמשיך לראות את הצבא כגוף לא מוסרי. אלה לא רק האנשים ששם, זה גם הלך הרוח. ושוב, אסייג, לא תמיד, לא בכל המקרים.
 
אני שמח שאתה מסייג...

אניחושב שאתה טועה, טעויות קיימות, ובמיוחד עם נשק! פליטות כדור- לא היו?? ומה קורה שאשה עוברת נגיד במחסום ואומרת שיש לה פלטינה ברגל ואדם מוסרי נותן לה לעבור- ובעצם יש לה חגורת נפץ ברגל? מה קורה אז? אני לא חושב שזו פרובוקציה, אניחושב שזה המציאות... הרבה אנשים כמוך צועקים "צה"ל הורג תינוקות וילדים", ומה עם שלהבת פס? ומה עם עוד הרבה ילדים שנהרגו בפיגועים?? תראה המצב הוא כזה, הפלסטינים מרבים להשתמש במחסומים אנושיים!! זה תופעה שקיימת הרבה... חבר שלי (אני לא יודע אם זה קשור אבל הוא שמלאני- וזה לא החבר שהחזיר את הילד הביתה) סיפר לי שהם היו ברחובות רפיח ולפתע נורו עליהם יריות מכיוון מסוים והם הסתכלו לכיוון ובעצם היו שם חבורה של ילדים שחוזרים מבית ספר, הם הסתובבו ושוב ירו עליהם, לבסוף הם גילו שמהחבל מסתתר מאחורי גבם של הילדים... זה סכנה של ממש!!
 
נקודה נקודה.

תקלות קיימות. ובכל זאת, ההופעה החוזרת של אותה התופעה אומרת דרשני. האם הנשק הצה"לי פגום כולו? אני לא חושב. עכשיו, כל מה שכתבת מעבר לזה - צודק. צודק במאה אחוז. אני בהחלט מציע לך לרוץ לגננת קונדוליסה, למשוך בסינור ולהגיד "קונדוליסה, קונדוליסה, זה הוא התחיל! ערפאת זרק עלי חול! תגידי לו!". זה בטח יעזור. מה זה משנה מה הם עושים? אם הם רוצחים תינוקות, אז לנו מותר גם? מה הקשר בכלל עכשיו? אתה רוצה שאני אגנה את הטרור? אני מגנה את הטרור. פסול לטעמי, מכל וכול. כל מה שאני טוען, זה שהרבה מאוד מהחיילים הם חלאות אדם, בדיוק כמו שהרבה מאוד מן הפלשתינאים הם חלאות אדם. איש איש וסיבותיו, כמובן. חלאה נשארת חלאה, עם כאפיה או עם כומתה.
 
תראה אני מסכים...

שישנם חלאות אדם ותאמין לי שהם נשפטים על רצח סתם... אבל רב חיילי צה"ל הם מוסריים!! אכן, אני מגנה אאת הטרור הערבי והיהודי!! כל מחבל יהודי צריך לשבת בכלא בדיוק כמו מחבל פלשתיני!! אני לא אומר שאם הם הורגים תינוקות אז לנו מותר- חס וחלילה!! אני רק אומר, אנחנו מגנים על התינוקות שלנו!! הם שמים את התינוקות שלהם בחזית הקרב!
 
יפה.

בוא נלך על שיטת היחוס. לדעתי, יחסם של אותן חיות אדם במדי זית של מדינת ישראל שווה ליחס של חלאות האדם שחגורים במטעני הנפץ בקרב האוכלוסיה הפלשתינאית. קצת קשה לבדוק, אבל אני חושב שהיחס דומה. אנחנו לא שמים את התינוקות שלנו בזירת הקרב? שלהבת פס לא נרצחה בהתנחלות? מה הן התנחלויות אם לא זירות קרב? מילא, היתה נהרגת בתל אביב, הטענה שלך היתה יכולה לעמוד. אבל יו"ש כבר מזמן הפכה לגזרת קרב אחת גדולה בלי חזית ובלי עורף. להגיד שלגדל שם ילדים זו לא חוסר אחריות מטורף, יהיה להתמם. המתנחלים בלי ספק מנסים לעשות הון פוליטי על גבי הילדים שלהם (ולפעמים, מצער לומר, על גבי הדם של הילדים שלהם).
 
אני מצטער....

אני מסכים שצריך לפנות התנחלויות לא חוקיות והתנחלויות מבודדות... אבל שלהבת פס נהרגה בחברון (עיר האבות), אני מצטער מאוד, מבחינתי זה לא התנחלות, זאת התיישבות...
 
גם חברון

היא זירת קרב כרגע, אלה הן העובדות המצערות (באמת מצערות, אבל עובדות, קשה להתווכח). ומודה בטעות. אכן בחברון. תודה על התיקון. כל מה שצריך בשביל לשחזר את הטענה היא לשנות את הנושא של התאוריה מ"שלהבת פס" ל"ילדים בהתנחלויות" באופן כללי.
 

MS6

New member
אם אתה רואה באהבת..

המתנחלים את הארץ הזאת וברצונם לאחוז בכל פיסת קרקע שבה כניסיון לזכות בהון פוליטי אז אחי.. הציונות שלך בקנטים, כי אפילו המתנגדים הגדולים ביותר למפעל ההתיישבות ביש"ע מכירים בעובדה שמתיישבי יש"ע מסכנים את חייהם בכדי להגן על שטחים שלפי ראות עיניהם חיוניים למדינת ישראל, ולעם היהודי, ולא כדי לזכות בהון פוליטי. אם אתה משווה את המתיישב היהודי לאבא הפלסטיני ששולח את בנו להפגנה בתקווה שיהרג ויהפוך לשאהיד אז אתה כנראה בחיים שלך לא הכרת מתיישב ואין לך מושג לגבי אורח חייהם והאידיאולוגיה שלהם.
 
הו, הו.

קודם כל, הציונות שלי באמת בקאנטים. אני בהחלט מאמין שליהודים מגיעה מדינה משלהם, אני כן חושב שרוב יהודי הוא קרדינלי להמשך קיומה של ישראל כמדינת מקלט לישראלים, אבל אני רואה בדרך בה הציונות בחרה פסול לא קטן. כי הציונות בחרה בדרך של נישול. אבל נעזוב את זה. נקודת המפתח היא "לפי ראות עיניהם". את זה אני יכול להבין. אבל לפי ראות עיני, הם קוץ בתחת האומה. אבל שוב, לא רלוונטי. הכוונה שלי היא לא להגיד שהמתנחלים מנסים בכוונה להרוג את בניהם, חס וחלילה. העניין הוא שיש תחושה שהרבה מאוד פעמים, במקום להתאבל כמו בנאדם נורמאלי, הם הופכים את השכול שלהם לנושא תקשורתי, ורוכבים עליו במטרה להשיג הון פוליטי. קשה מאוד להתעלם מזה, זה פשוט קורה. הם עושים את זה - וזה לא משהו חד פעמי. בעיני, זה מתועב. נסיון להפוך צער אישי למסע נקמה לאומי הוא נסיון מתועב. אבל ככה אני רואה את זה, אני יכול בהחלט להבין אנשים שיטענו שהמסע הזה נועד בשביל למנוע פגיעה נוספת של ילדים - אני חושב שהם צריכים ללכת משם כמה שיותר מהר, כולם, הם חושבים אחרת. אני מדבר לעצמי. כבר מאוחר. יאללה שיהיה לכולם לילה טוב ואני מקווה להגיע מחר לעבודה בקניון בחתיכה אחת. צ'או.
 

faith2

New member
...

מה אני אגיד לך. אני לא מהללת את הצבא שלנו....אבן בין להגיד שהצבא שלנו חסר רגישות הדרך ארוכה. אני חושבת שהרבה פעמים פעולות של הצבא נמנעות מחשש שיפגו אזרחים. ואתה יודע מה? גם אם הוא היה אכזרי, נראה לך לרגע שהצבא היה עומד בביקורות של העולם? בקושי אנחנו עומדים בתגובות שעכשיו זורקים אלינו. מעניין מאוד שפתאום שמדינות אחרות פגועות מהטרור הן נהיות יותר מתונות. מה אתה חושב האמריקאנים לא רודפים אחריי בן לאדן? אתה חושב שסאדם יושב בכלא יוקרתי? על מה אתה מבלבל?! ובקשר לירי...אוייש באמת ראית את התמונות! מה אתה מצפה מגיפ' לעשות שעוד רגע מורידים את הגדר ופשוט הורגים אותם! בתור שמאלנית התבייישתי! תאמין לי השמאלנים האלה הורידו לי את כל הגאווה להגיד וואלה אני שמלאנית, בעצם מאותה תקרית אני חושבת שנהייתי יותר מרכז...סלח לי אבל בתור שמלאנים ש"שחורי שלום" בייישתם את כל האידיאולוגיה! התנהגתם כמו ברברים! ולהאיר את עינייך...זריקת אבנים של ילד בן 12 יכולה *כן* להרוג באנדם! פגיעה אחת במקום רגיש יכולה לשתק ואף להרוג חייל! אז ירי כזה הינו -הגנה עצמית-....הם יודעים את הסכנות, אז למה בכל זאת לפעול באלימות?!
 
המם.

מוזר שהתגובה הזאת ברחה לי מהעינים. או וול, תמיד יש מחר. קודם כל, אני אבקש שתסבירי את הנקודה הראשונה שלך, פשוט כי לא הבנתי. "גם אם הוא היה אכזרי, נראה לך לרגע שהצבא היה עומד בביקורות של העולם?" - מה זה אומר? את מדברת על מדינות שנעשות מתונות בעקבות פיגועים - כמו מי? תני לי דוגמא. אני לא מכיר הרבה מדינות כאלה. עכשיו, בקשר לגדר. את בכלל יודעת על מה את מדברת? הורגים אותם? את מי? תראי, אני לא יודע מי את, אבל את מקשקשת, תסלחי לי. דבר ראשון, לא היתה שום סכנת מוות, או איום. הרעיון לא היה להרוג את החילים, הרעיון היה להרוס את הגדר. זה לפני ולפנים, כבר סותר את כל הנקודה שלך, נכון? באותה היתקלות, אף אחד לא זרק אבנים. אף אחד לא השליך בקבוקי תבערה. כל מה שהיה זו מאסה של אנשים שניענעה גדר במטרה להפיל אותה - ושום דבר מעבר לזה. אני, כמובן, גם מתנגד לזה. הגדר היא גבול, ואין מה לאזרחים לחפש שם, נקודה. אבל מפה ועד ירי על אנשים לא חמושים, דרך ארוכה, ארוכה מאוד. גם ילד שמשליך אבנים אינו עילה לירי כדורים חיים, תסלחי לי. בדיוק בשביל זה קיימים אמצעים כמו רימוני גז מדמיע, חצציות (כמו באינתיפאדה הראשונה), ובמקרים קיצוניים במיוחד, כדורי גומי (כי כדורי גומי גם כואבים, וגם הורגים. רק שהסיכוי קצת יותר נמוך). ירי אש על אוכלוסיה אזרחית לא חמושה הוא פשע, ואני מצפה מכל חייל שמקבל פקודה לירות על אדם לא חמוש לסרב פקודה. אני אפילו חושב שזה נמצא בקוד האתי של צה"ל.
 

faith2

New member
התכוונתי...

שגם אם הצבא באמת היה כל כך אבל כל כך אכזרי כמו שאתה מציין אותו, נראה לך לרגע שהוא היה עומד בביקורות החריפות של העולם? דבר שני, סלח לי....אבל שאני ראיתי את הקלטת המצולמת לא היה לי ספק שבעוד רגע הגדר קורסת ואיתה עשרות מפגינים רצים וקורעים לחיילים על הגיפ' את הצורה.
 

SavageGirl1

New member
אממ סלח לי...

אבל כיום כשצה"ל כן משתמש ברימוני גז (וכיוצא בזה), הילדים ה"תמימים" האלה למדו לזרוק אותם בחזרה לעבר החיילים...אני לא חושבת שיש פיתרון אחר, ותאמין לי שכשהם צריכים להגן על עצמם-הם יירו בשביל הגנה עצמית!
 

shiroosh999

New member
בקטע הזה אני 100% איתך!!

צה"ל זה הצבא שלך, ולולא צה"ל רב הסיכויים שלא היינו פה היום, אז אני מבקשת ממך, קצת כבוד, זו עדיין המדינה שלך! אני לא אומרת את זה מתוך גאוותנות, ואולי זה היה לא במקום, אבל אני מבקשת ממך שתתייחסי לזה קצת.
 
למעלה